Любителям истории и войны

[Феликс]

Допустим. Лично я считаю так: в той ситуации, ставшей следствием недальновидности русских князей,

Что вы имеете в виду?

единственно разумное было отдать Рязань на растерзание.

Думаю, что для князя это было неприемлимо с этической точки зрения. Ведь это русская земля, его владения, то есть он отвечает за ее безопасность.

Но даже с практической точки зрения не очень понятно, как это осуществить. То есть при вторжении монголов вывести рязанские полки из Рязани и отправить их для усиления Владимира? Вряд ли это удалось бы. Во-первых, Рязанское войско - это прежде всего рязанцы. Как они бросят свой город при наличии ему прямой угрозы. У них в городе семьи, близкие. А во-вторых, отводить войско от Рязани при приближении монголов означало бы подставить его тылы под удар кочевников. По-моему, никаких альтернатив у Юрия не было. Мало того. Я думаю, что если бы Рязанское и Владимирское княжества были ценрализованы, то есть под властью Юрия, то ему пришлось бы все равно разделить свое войско на две части и отправить одну часть в Рязань. С тем чтобы потом подтянуть вторую часть войска к тому городу, который будет атакован - Рязани или Владимиру. А если будут атакованы оба одновременно, то чтобы оба были прикрыты войсками.

[bsb]

Ещё раз повторю, в наступательном бою, при атаке крепостных сооружений потери противника достигают при равных боевых качествах - 5:1. О равной боеспособности речи небыло, соответсвтенно потери были бы больше. Единственная ошибка, Рязанского и Владимирского князя. это то. что они не встретили более многочисленного перотивника на заранее приготовленных позициях т.е. крепостных забралах городов. Оборона даже в две смены, делала главный козырь монголов, непрерывный штурм, попросту бесполезной. В итоге, войско пришлось бы разделить, не оставил бы Бату-хан без присмотра сильную рязанскую дружину, а взяли бы они Владимир после Рязанской мясорубки, было бы под вопросом. Только заносчивость и недооценка противника привела к военной катастрофе того периода.
С уважением BSB.

[Феликс]

Ещё раз повторю, в наступательном бою, при атаке крепостных сооружений потери противника достигают при равных боевых качествах - 5:1.

Не получалось так с монголами (как не проходили с ними и другие военные аксиомы). Князь Юрий, по-видимому, о монголах был хорошо осведомлен и потому смотрел на вещи трезво. Почему всего шесть дней продержалась Рязань? Даже Юрий, видимо, такого не ожидал.

[Лилитанна]

Феликс , я имела в виду то, что князья, грубо говоря, прозевали врагов и спохватились уже тогда, когда монголы вступили на русские земли. Поздно - очень поздно, времени для маневра не осталось, приходилось просто рефлексировать на удары. Враги несколько лет копошились князей под боком, а на них никто внимания не обратил!
Почему монголы так резво двигались по Руси? Они телепатами не были, мысли не читали, по воздуху не летали, однако четко знали куда идти, где сворачивать, как обстоят внутреполитические дела русских. Откуда знали? Это называется - разведка.
Монголы по большей части шли по торговым дорогам - это можно было использовать, но никто, кроме - как я полагаю - Александра Невского этим не воспользовался. Вот причины - а поражение русских - следствие.

Рязанская дружина не была самой лучшей на русских землях, в качестве одного из составляющих объединенного войска она бы была неплоха, но сама по себе... Вы знаете, что археологи нашли на месте той - погибшей от руки монгол - Рязани? Сравнительно небольшой ремесленный городок, ничего выдающегося.

[Феликс]

Лилитанна, по нетрадиционной версии, которая мне так нравится , русские князья были прекрасно осведомлены о близости монголов и об их планах вторжения. Но что они могли поделать? Князья знали, что монголы нападут, но не знали когда и куда. А это означало, что непонятно, где готовить оборону. Из-за чего приходилось держать войска везде, вместо того чтобы сосредоточить их в кулак.

Что касается разведки монголов, то известно, что после битвы при Калке монголы оставили шпионов, которые информировали обо всем, что происходило в регионе. Монголы были в курсе всех дел. В то время и русские, и монголы передвигались в основном по замерзшим руслам рек.

Рязанская дружина, возможно, и не была хороша, но приходилось воевать теми силами, какие имелись. Лучше соединиться с небольшой по размеру дружиной, чем воевать в одиночку.

[Тимофей Каэс]

Вот одно я могу сказать точно: разведчикам незачем было побеждать врагов. Они лишь щупали его за самое важное место, не более того. Тем не менее, Субедей и Джабе не встретили никого, кто смог бы организовать им достойное сопротивление. В сражении, как известно, важна не честность, а трезвый расчёт. А они были талантливейшими и подготовленнейшими полководцами тех времён. Лучше был только сам Чингисхан.
Так что никакая Европейская страна не выдержала бы натиска этого войска. И потом, монголы не стали бы нападать на тех, кто смог бы перегородить им пути. Зачем?
Однако их подготовка войска была такова, что они зачастую лучше неприятеля знали те земли, на которых воюют. Так что вопрос о шансах Руси на победу в этой войне просто отпадает. Даже если б собрали все силы в кулак - монголы бы сделали то же самое и, смёв со своего пути всех противников, просто свободно бы грабили наши города - вот и всё.

[Феликс]

Так что никакая Европейская страна не выдержала бы натиска этого войска.

И я того же мнения. И дело здесь не в раздробленности Руси или междуусобицах. Китайская империя не была раздроблена, но это ее не спасло. Или вот взять Венгрию. Тоже унитарное государство во главе с единым королем Белой. Известно, что в Венгрии знали о монгольских планах завоевать эту страну за несколько лет до нападения. Были все возможности подготовиться, заключить союзы, собрать войска. И что же? Монголы напали несколькими колоннами, разгромили и оттеснили венгерских союзников в Польше, а затем разгромили и саму венгерскую армию. Поэтому я думаю, что обвинять русских князей в недальновидности и дилетантизме было бы неверно. Монголы были просто сильнее. То есть не русские войну проиграли, а монголы ее выиграли.

Я, кстати, потому и ценю так высоко Александра Невского, что он понимал, что монголов не победить, поэтому не лез на рожон, шел на уступки - иногда большие, но сумел уберечь Северо-запад Руси от монгольского разгрома.

[Лилитанна]

Лилитанна, по нетрадиционной версии, которая мне так нравится , русские князья были прекрасно осведомлены о близости монголов и об их планах вторжения. Но что они могли поделать? Князья знали, что монголы нападут, но не знали когда и куда. А это означало, что непонятно, где готовить оборону. Из-за чего приходилось держать войска везде, вместо того чтобы сосредоточить их в кулак.

Так, опять по новому кругу. Хорошо. Начнем.
Кто первым пострадал от Батыя? ответ - Волжская Булгария. Что известно о Волжской Булгарии?
Это была очень богатая страна, так как контролировала часть тогдашних торгово-транспортных артерий - например приличный кусок реки Волги. Араб Димашки о булгарах сказал так - когда их спросили, кто они, последовал ответ: «Мы булгары, а булгары это смесь турок со славянами».
Волжская Булгария жила по своим законам. У булгар, как и у правоверных мусульман, было в традиции многоженство. Женщины пользовались свободой, ходили с открытыми лицами, согласно обычаю мужчины купались вместе с женщинами. В случае уличение в супружеской неверности, виновного или виновную привязывали к четырем столбам и зарубали топором до смерти. Совершившего неоправданное убийство запирали в крепкий сундук, а сундук вешали на дерево, покуда преступник не умирал в страшных мучениях. Булгары чтили ВСЕХ служителей веры и считалось грехом убить хоть то христианского монаха, то языческого жреца; при этом особенно умных, ученых людей – книжников – считая, что такие выдающиеся люди не достойны скудного земного бытия и должны идти служить Богу. Каждые двадцать лет всех старух обвиняли в злостном и смертоносном для общества колдовстве и топили в реке; тех, кто тонуть не желал – сжигали на кострах, ушедших на дно признавали невиновными. Булгары придерживались так же исламского закона, запрещавшего давать деньги под проценты – нарушение этого закона каралось смертью.
Дореволюционный русский историк М. Н. Пинегин писал: «Первым внешним врагом волжских Булгар были русские; они начали походы на булгар еще при князе Владимире Святом; булгары так же не оставались в долгу – грабили русские города, опустошали целые волости, уводили жителей в плен, то же самое производили и русские при своих нападениях на булгар».


А теперь немножко русско-булгарской истории и летописей:

В 1223 году объединенное русское и половецкое войско вышли против татарских туменов Джабе и Субудая. Русские князья были разбиты. Почему? Переправившись через Днепр, Мстислав Удалой нарвался на передовой татарский отряд, который без труда разбил; обнадеженные первой победой русские преследовали остатки этого отряда 9 дней. Русским князьям невдомек было, что их грамотно заманивали в ловушку – передовой отряд на то и был выставлен, чтобы его разбили и начали преследовать в нужном Джабе и Субудаю направлении (такая же тактика применялась Александром Невским на Ледовом побоище). В походе Мстислав Удалой рассорился со своим тезкой - киевским князем Мстиславом и их войска двигались отдельно друг от друга, план нападения в случае столкновения с полноценными силами врага – не обсуждался. Отступающий татарский передовой отряд вывел русских и половцев к берегу реки Калка, там стояли готовые к бою тумены Джабе и Субудая…
Далее начинается бардак. Мстислав Удалой, не предупредив никого из союзников, переправился через реку вместе со своей дружиной и половецким ополчением и ринулся в атаку. Мстислав Киевский нападать отказался, оставшись на безопасном расстоянии, решив оставить Мстислава Удалого без помощи: мол, раз ты такой умный, сам и рубись с ними – а вот когда тебя окоротят, выйду на брань и покажу, кто тут на самом деле настоящий полководец! Татары же ударили в половцев – и те, перетрусив, дали задний ход – и смяли русские ряды. Картина маслом: половцы бегут, более крепкие духом русские воины пытаются хотя бы на ногах устоять – чтобы удержать позиции – татары, пользуясь сумятицей, с нажимом начинают рубить врагов направо и налево… Всё, исход сражения предрешен.
Но это не конец истории. Самое интересное впереди. Вот о чем рассказывают булгарский летописный свод: разбив русских и загнав их аж до Новгорода-Святополча, Джабе и Субудай повернули на восток – к Волжской Булгарии. Булгары оказались народом более сплоченным, нежели русские, быстро обмозговали ситуацию, выбрали грамотного воеводу и порешили: чтоб пожировать за чужой счет, татарам придется попотеть – живыми не дадимся! Осведомленные о том, каким путем двигаются татарские тумены, булгары не стали дожидаться, когда враги появятся под городскими стенами – и решили обхитрить Джабе и Субудая. На куске торговой дороги была сооружена полоса замаскированных в лесу и оврагах укреплений, за которыми скрылись воинские отряды – все военные действия были заранее обговорены, у каждого отряда – своя роль, свои обязанности, везде железная дисциплина, что бы ни случилось - все сидят на попе ровно и ждут сигнала главнокомандующего.
Все получилось до смешного просто: Джабе и Субудай, уверенные в своей силе, энергично двигались по торговой дороге и, ничего не подозревая, зашли в полосу вражеских укреплений, растянувшихся на удобном для Булгар и стратегически необходимом расстоянии. Булгары сидят тихо, а татаро-монголы тем временем углубляются в коридор, образованный укреплениями – в определенный момент булгарский воевода дает сигнал – и булгары, вырываясь из укрытий, наносят удары одновременно по всем татаро-монгольским частям, имевшим глупость втиснутся в ловушку. Теперь уже сами татаро-монголы смешались, растерялись, одни бегут, другие стоят, все что-то кричат – никто не знает, чего делать: куда идти - неясно, отовсюду прут булгары, секут-рубят, стрелами валят и зажимают тумены Джабе и Судудая на дороге. Пришлось чингизхановым воеводам дать задний ход, чтобы выбраться из ловушки – потрепанные и обескураженные, татаро-монголы отступили, потеряв убитыми ТЫСЯЧИ, пленными – 4 тысячи.
Булгары эти четыре тысячи пленных предложили Субудаю и Джабе вернуть – в обмен на такое же количество баранов. Этим булгары показывали, что считают татаро-монгол не воинами, а баранами и, соответственно, оценивают тех не выше скотины. Опозоренные воеводы баранов отдали, воинов вернули и решили уйти от греха подальше с булгарских земель. В историю эта битва вошла под названием «Бараний бой». Чингизхан, узнав потом о таком беспределе, пришел в ярость, всё грозился вернуться и ВСЕМИ силами отомстить, да так и не собрался – смерть помешала.
В 1232 году внук Чингизхана Батый решил отомстить нахальным булгарам за урон и позор, нанесенный когда-то Джабе и Субудаю. Татаро-монгольская конница и булгарское ополчение встретились под городом Биляр и от души помахались. Но булгары ратоборствовали на родной земле – знали каждый уступ, каждую рощу – и пользовались этим для хитрых маневров, Батый же, не зная местности, не мог грамотно регулировать свое войско. Потеряв 15-ть тысяч убитыми, Батый еще и получил вражескую стрелу в поясницу и попятился в родные степи, а булгары, не став его преследовать, поплевались, кулаком убегающим врагам погрозили, мол: «Еще только сунься!» и разошлись по домам. Место, где состоялась эта битва, до сир пор зовется Бугульма, что переводится «не гнется» - после такого ранения Батый долго не мог согнуться.

Но, даже отбив татаро-монгол, булгарский царь Алтынбек понимал, что захватчики вернутся – и только вопрос времени: когда. Поэтому он отправил послов с дарами к Великому князю Юрию, прося помощи против татаро-монгол. Алтынбек в своем послании справедливо замечал, что татаро-монголы угрожают так же и Руси и что самое мудрое решение в это опасное время – объединить силы. Соединенное войско булгар и русских было бы непобедимо – татаро-монголы как сунулись бы с войной, так и откатились бы обратно в свои степи.
Что сделал Великий князь Юрий? Он отправляет в Булгарию 10-ти тысячное войско под командованием своего сына Всеволода, состоявшее из владимирских, рязанских и Муромских дружин. Вот только вместо того, чтобы объединится с булгарами, Всеволод принялся грабить Булгарию, жечь веси, хапать всё, что плохо лежит. Алтынбек схватился за голову: «Да что же это такое, братцы? Что творите?!» Пришлось булгарам сцепиться с русскими в кровавой сваре и только после этого Всеволод вернулся домой, под папочкино крыло. Ни о каким объединении теперь и речи быть не могло.

Батый тем временем тоже без дела не сидел. Рядом с ним пригрелся булгарин Гази Барадж, возомнивший, что имеет все права на трон Волжской Булгарии. Между ними был заключен договор: он, Гази Барадж, составит маршрут для движения татаро-монгольских войск – так, чтобы эти коварные булгаре не успели или не смогли устроить ловушек и засад, покажет слабые стороны булгарской обороны, подскажет, как лучше штурмовать города, найдет за городскими стенами предателей и пр. - а Батый, завоевав Булгарию, сделает Гази правителем сих земель. На том они и поладили.
В 1237 году начинается великий поход Батыя. Одна из областей Булгарии, где среди управителей Гази Барадж нашел предателя, добровольно перешла под владычество Батыя, но остальная страна начала отчаянно отбиваться. Защитники крепостей Сарман и Тубулгатау дрались до последнего человека – и внук Чингизхана Мунке в знак признания их мужества приказал сжечь их тела на погребальном костре, что считалось большой честью для воинов.
Город Биляр, яростно обороняясь, продержался две недели; Гази Барадж уговаривал жителей сдаться, но в ответ в него летели стрелы и проклятия. Когда город был взят – всех жителей вырезали под корень.
Большой и весьма богатый город Банджа оборонялся ГОД! Год татаро-монголы стояли под стенами города, не в силах сломить сопротивление горожан. Оборону города возглавляла дочь Алтынбека – царевна Алтынчач. После года осады, татаро-монголы все же сумели прорваться за городские стены – защитники города с боями отступали по улицам, пока не укрылись в деревянной мечети «Сабан» и еще долго отбивались, пока Мункэ не приказал мечеть поджечь. Не выдержав жара и дыма, горстка булгар выбежала наружу и была схвачена. Мункэ очень хотел заполучить живьем царевну Алтынчач – ему, похоже, нравились «женщины с характером» - но, к его огорчению, её не нашли ни среди живых ни среди мертвых. По легенде – ей удалось сбежать и возглавить партизанское сопротивление. А вот судьба её сына и матери известна: когда город Биляр пал – жена Алтынбека Фатима обняла своего малолетнего внука и вместе с ним бросилась с вершины минарета «Сулейман». ( Здесь кстати, наблюдается явное сказательное заимствование: в «Повести о разорении Рязани Батыем» есть похожий мотив. После падения Волжской Булгарии беженцы шли на русские земли и рассказывали об ужасах, творимых захватчиками – рассказывали они и о судьбе Фатимы и сына Алтынчач - и постепенно история эта «обрусела»: Фатима превратилась в княжну Евпраксию, жену рязанского князя, а минарет – в княжеский терем ).
А что делали русские в то время, когда Булгария горела и обливалась кровью? Что делал Великий князь Юрий? Ничего не делал. Он не только не оказал военной помощи соседям, но и сам не предпринял попыток усилиться и ждать нападения. Для него тот факт, что татаро-монголы идут на Русь войною был как будто неожиданностью: «Ой, у нас ж враги есть, ё-мое! И как мы их проглядели, ума не приложу!»

И действительно, напрашивается логический вопрос, как так проглядели? И - как так - не знали с какой стороны враги идут????

[Тимофей Каэс]

Вот это я и имел ввиду - действительно умных и понимающих, какую угрозу представляет монгольская орда, было немного. Булгария не имела шансов - рано или поздно монголы покорили бы её, это был лишь вопрос времени.
А Русь, погрязшая в то время в междуусобных боях князей за власть, совершенно не имела даже малейшего шанса противостоять захватчикам. Они к монголам относились ИМЕННО как к обычным степным недалёким кочевникам, которых одолеть-то было весьма нетрудно - они были медлительными и потому слабыми. Все тюркские племена, приходившие к Руси, ничем друг от друга не отличались.
Поэтому Юрию и показалось, что это удобный момент для удара по Булгарии - раз она слабая, значит, есть повод её пограбить.
В Европе - та же история. Германия дряхлела год от года, Польская армия представляла только тень могущества русской. Франция и Англия больше друг с другом цапались, Испания только могла ещё как-то противодействовать монголам, ибо была самой населённой католической страной, но она в то время сражалась с арабами на юге. И двойного удара она бы не выдержала.
Если б Батый захотел - он покорил бы всю Европу. За ним была ВСЯ мощь покорённой Азии. Так что говорить о том, что Русь имела хоть какие-то шансы - это глупо. Тогда Русь не была столь могущественной и огромной, как во время нападения Гитлера на СССР - а это единственная аналогичная ситуация. Там тоже все пытались друг другу порезать глотки, только в более глобальном масштабе.
У монголов была лишь одна проблема - им приходилось считаться, что их власть не везде поддерживают. Особенно после их жестоких расправ-то.

[bsb]

Странно, я вот например читал про битву при Калке несколько в другом ключе. Половцы договрились с монголами о мире и наши дружины оказались в одиночестве перед степным войском. Собрав укреплённый лагерь(Телеги, рогатины по периметру и т.п.) даже не помышляя об наступлении и оборонялись некоторое время. После монголам удалось убедить наших, что никакого смысла биться дальше нет. Половцы, ради которых русские оказались тут, уже ушли. Вот тут близорукость и непонимание восточной психологии и сыграло решающую роль. Как только после отвода монгольской конницы джружина перестроилась в маршевые порядки их отаковали. Принять боевое построение, они неуспели и были разбиты. Половцев же разбили позже.
В отношении Китая. Войну с китаем начали ещё предки Чингизхана. Все первые походы монголов кончались страшными поражениями. Монгольсая армия в тот момент, была реально стадом боранов. Поняв, что Китай им не захватить никогда, монголы сменили тактику. Их целью стали не города и добыча(от неё при случае не отказывались), а иригационные сооружения. Ловить небольшие отряды в огромной стране было дело неблагодарное. Уже чере пару лет в Китае начался голод. А через пять лет, хронические неурожаи стали сказываться на всей инфроструктуре огромного государства. Наёмная армия разбегалась, более жестокого кризиса, в который загнали монголы Китай сложно было придумать. В тот момент монголы и решились на нападение. Заваевание былодолгим и кровавым и в полном объёме никогда небыло осуществлено. Именно по этому, хорошенько получив от Булгар, отомстить за позор они смогли только много лет спустя, в Китае опять началась война. Ну а поведение нашей "подмоги" на територии Булгарии, только подтверждает тезис, что князья наши были такими же закончеными подонками, как и их западные коллеги.
И ещё, списывание военных неудач, на объективные причины, есть путь тихого предательства Родины. Таких причин, кроме элементарных тактических ошибок, не бывает. А тактика определяется действиями конкретных военачальников. Этот подход к этому вопросу очень напоминает подход советских историков к истории Великой Отечественной. Там тоже как не прочитаешь, так сразу понятно, что немцы должны были нас гнать до Москвы. Сейчас правда, как то смирились, что и армия была у нас мощнее, да и внезапности небыло. Просто была воля одного человека, которая и лишила нашу страну многих миллионов жизней, была рабская преданность, которая не позволила военачальникам действовать хотя бы согласно инструкций и предписаний. Следует всегда помнить, предрешённости не бывает, бывает простая человеческая недалёкость, которая для подчинённых в бою оборачивается смертью!
С уважением BSB.

[Лилитанна]

Так что говорить о том, что Русь имела хоть какие-то шансы - это глупо.

Все шансы были. Если бы русские и булгары объединились - они смогли бы дать отпор. Вы что, не понимаете, что Батый не мог притащить на Русь ВСЮ АЗИЮ? Даже если бы хотел привести - за какие волоса он тащил бы их из, скажем, Тангута и Китая и чем кормил-поил в пути?! Некоторые историки приводят потрясающую по идиотизму цифру: мол, Батый привел от 600тыс. воинов до миллиона. А воины еще семьи свои тащили за собой, стада - не оставить же их в степи, чтобы кто-то их приватизировал! Вы посчитайте: миллион человек - это миллион литров воды в день, плюс скотина - лошадям-то литра будет мало! Плюс еда - от 600 тыс до миллиона ртов компактно собранных в одном месте в одно время!!! А еще войско должно быть мобильным по максимуму - быстро передвигаться по ПЕРЕСЕЧЕННОЙ местности, а не по удобной и знакомой степи! Как вы думаете, почему Кутузов предложил сдать французам Москву и просто позволить им перезимовать в России? Потому что знал - те передохнут с голода, что и случилось, хотя на дворе уже вполне цивилизованный 19-й век был, а не те дикие времена. Вы полагаете с татаро-монголами могла быть иная история? Да не могла! Поэтому войско Батыя по максимуму могло насчитывать 200 тыс воинов, а это не такая уж страшная цифра.

[bsb]

Цифра, на какой остановились историки академии генштаба, примерно 80 тыс, таких масс кавалерии история незнала! Бату перещеголял только Мамай, вот тот по глупости тащил всех кого поймал, за что и поплатился, даже слинять при ухудшении ситуации не смог.
Ну а на историков обращать внимание не стоит. Это в основном люди настолько далёкие от военного дела, что в серьёзных учреждениях к их мнению прислушиваются так же, как к биржевым аналитикам .
С уважением BSB.

[Лилитанна]

Странно, я вот например читал про битву при Калке несколько в другом ключе. Половцы договрились с монголами о мире и наши дружины оказались в одиночестве перед степным войском. Собрав укреплённый лагерь(Телеги, рогатины по периметру и т.п.) даже не помышляя об наступлении и оборонялись некоторое время. После монголам удалось убедить наших, что никакого смысла биться дальше нет. Половцы, ради которых русские оказались тут, уже ушли. Вот тут близорукость и непонимание восточной психологии и сыграло решающую роль. Как только после отвода монгольской конницы джружина перестроилась в маршевые порядки их отаковали. Принять боевое построение, они неуспели и были разбиты. Половцев же разбили позже.

Уж не знаю, где вы такое читали. Даже в школьном учебнике написано: Чингизхан рулился с Хорезмом, тут ему половцы дорогу перешли - хан, не долго думая, сказал Джабе и Субудаю - найти половцев и уничтожить. Воеводы отправились в преследование, половецкий хан бросился к русским князьям: мол, спасите, защитите! Мстиславу Удалому захотелось показать молодецкую удаль, он разослал гонцов, созвал князей на совет и уговорил их вступится за половцев. Тем временем, Джабе и Субудай выяснили, где схоронились пловцы и послали к русским послов с сообщением: "Чуваки, реально не на вас прем. Че вы впрягаетесь за этих трусов? Давайте миром разойдемся: вы не впрягаетесь за половцев, выгоняете их обратно в степь - мы их быстро на колбасу и пойдем дальше по своим делам!" Князья УМУЧАЛИ послов - а по тем временам посол был лицом неприкосновенным. Несмотря на такое оскорбление, татаро-монголы снова выслали послов - но русские уже выступили в поход вместе с половцами.
Джабе и Субудай - ладно, хотят войны - они ее получат. Половцы действительно оказались трусами - чуть на них надавили в битве и они бросились бежать. И, кстати, договориться они с татаро-монголами не могли - у Джабе и Субудая был приказ их уничтожить, в любом случае половцам не дали бы им уйти.
История про обещание помиловать - это уже с Мстиславом Киевским. Мстислав Удалой успел спастись, а вот киевский князь из окружения выйти не смог. По основной версии он и его воины храбро отбивали атаки, но были обмануты татаро-монголами, обещавшими их помиловать, если те добровольно сложат оружие.

[Лилитанна]

Цифра, на какой остановились историки академии генштаба, примерно 80 тыс, таких масс кавалерии история незнала! Бату перещеголял только Мамай, вот тот по глупости тащил всех кого поймал, за что и поплатился, даже слинять при ухудшении ситуации не смог.

80 тыс - и это непобедимая армия? Ха, Ярослав Всеволодович и Мстислав Удалой в одной только битве уложили около 10 тыс русских воинов и это считалось нормальным расходом военной мощи! У русских и Булгар были одни из самых сильных и хорошо оснащенных воинств, проблема наша заключалась в том, что мы не смогли вовремя сплотится и дать отпор.
Батый выжидал удобного момента, брал хитростью, предательством, а не таким уж громадным перевесом в количестве и качестве воинов!

[bsb]

По завету Чингиз-хана, монголы не вступали в бой не имея трёхкратного перевеса. Это выстраданная стратегия, он знал цену своему войску. А 80 тыс - определено ореолом прокорма. Военные знают о чём говорят, они просто были в условиях Бату-хана и ему подобных.
С уважением BSB.

[Тимофей Каэс]

Да, предрешённости не бывает.
Но не в этом случае. Здесь именно объективные факторы сыграли свою роль. Какие?
1. Подготовленность командиров. На Руси, как и во всей Европе, она равнялась в те годы не очень высоким значениям. Наши полководцы и армия были просто побогаче Европейских, но не более того. Монголы, если не могли взять прямым наскоком, брали хитростью или бесчинствами - по тем временам более чем логичный способ.
2. Пространства. Монголы могли ударить туда, куда считали нужным. Причём могли ударить по всей Руси разом - скопив всю свою ударную мощь в 200 тысяч. Вот тогда ни Русь, ни Булгария не устояли бы при любом раскладе. И потом, какой воин откажется покрыть себя славой в бою и обогатиться, если он идёт сражаться с победителями? Сомневаюсь, что мало было желающих влиться в ряды армии Чингисхана после её блистательных побед. Так что Батый имел все шансы привлечь довольно огромные силы, идущие по нескольким путям.
3. Подготовленность армии. Монголы, закалённые в боях по всей Азии, не боялись трудностей, к тому же их подготовка и боевой дух превосходили любую вражескую армию. Не говоря уж о мобильности, что имело в степях первостепенное значение.
4. Инженерное оснащение. Русь до прихода монголов НЕ ЗНАЛА осадных орудий. А вот монголы, захватив их у китайцев и арабов эффективно использовали. Конечно, не так-то просто пробить ими даже деревянные стены - но всё-таки скорость, с которой продвигались войска Бату-хана по Руси, как быстро громились города - прямо говорит об эффективности этих орудий.

Так что здесь-то вопрос был предрешён задолго до оформления монгольской империи.

[bsb]

Ещё раз говрю, 80 тысяч - не больше! Если не верите мне и нашим воякам, то посмотрите работы по демографической ситуации в средние века. Больше ста тысяч набрать было очень сложно! Практически за гранью возможности. Именно по этому после двух походов на русь в степи людей почти и не осталось. Невский был готов купить и 50 тысяч для своих глобальных планов(может и в пользу Руцси, не знаю), но больше 20-30 тысяч ему предложить не могли за любые деньги.
Кстати с кормами огромные трудности испытывала в 1812 году и 100 тысячная французкая кавалерия, почитайте воспоминания участников похода! Уже через месяц, от неё осталось около половины. Лошадей пришлось попросту сожрать.
С уважением BSB.

[Лилитанна]

Поэтому Юрию и показалось, что это удобный момент для удара по Булгарии - раз она слабая, значит, есть повод её пограбить.

Эта "слабая" Булгария дважды с успехом отбивала нападение татаро-монгол, у нее был опыт УСПЕШНОГО ведения боевых действий именно против этих врагов, а не против простых степняков. Когда Всеволод явился в Булгарию и начал разорять ее - ушел он оттуда не по доброй воле, а потому что разозлил булгар - и те отколошматили русских так же, как до этого Батыя в 1232 году.

[Феликс]

Эта "слабая" Булгария дважды с успехом отбивала нападение татаро-монгол, у нее был опыт УСПЕШНОГО ведения боевых действий именно против этих врагов, а не против простых степняков.

У меня несколько иные сведения, возможно, неверные . История поражения монгол от рук булгар после битвы при Калке существует в двух вариантах. Первый - это что небольшой отряд войска Сабудея попал в засаду и был разбит, после чего Сабудей тут же вернулся и разбил войска Булгар. Второй вариант - Сабудей предпринял рейд в Булгарию, но потерпел одно из редких для себя поражений. После чего к нему подошли подкрепления, и дальше, как в первом варианте.

Когда же монголы вернулись в 1236-37 гг. они так разгромили булгар, что от тех и мокрого места не осталось. До сих пор не могут отыскать их бывшую столицу - ее просто сравняли с землей. Беженцев приняли на Руси - что, кстати, было вызовом монголам, которым не нравилось, когда кто-то дает приют их врагам. Я где-то читал, что монголы уничтожили до 80% процентов булгар, те просто перестали существовать как этнос, превратившись в современных татар и чувашей.

[Тимофей Каэс]

Да, хорошо Юрий просчитался. Теперь я понимаю, почему у нас так много сказок о дураках. И почему они такие жестокие.
Что касается возможностей - абсолютно согласен, трудно такую армию содержать. Тем не менее, в Китае и по тем временам проживало очень много народу. Опять же, войска можно брать и из других уже покорённых земель. За победителя тогда пошли бы многие.
Не удалось монголам один раз, они готовят следующий. Проблем с людьми на таких обширных территориях для них не было. Они просто решили, что их империя уже достаточно крупная, надо её развивать. А то трудно и так удержать всё это в своих лапах.

[bsb]

Да, хорошо Юрий просчитался. Теперь я понимаю, почему у нас так много сказок о дураках. И почему они такие жестокие.
Что касается возможностей - абсолютно согласен, трудно такую армию содержать. Тем не менее, в Китае и по тем временам проживало очень много народу. Опять же, войска можно брать и из других уже покорённых земель. За победителя тогда пошли бы многие.
Не удалось монголам один раз, они готовят следующий. Проблем с людьми на таких обширных территориях для них не было. Они просто решили, что их империя уже достаточно крупная, надо её развивать. А то трудно и так удержать всё это в своих лапах.

Ни один завоеватель ни когда не остановился, решив, что ему хватит. "К последнему морю", это не пустой звук. Просто есть такая тенденция обожествлять и поклоняться изуверской жестокости. Сколько до сих пор поклонников у Гитлера! Просто большинство людей,(правителей тем более) легче признают силу противника, чем собственную подлость и глупость. Если кому любопытно, то о каком "хватит", могла идти речь, если начиная с четырнадцатого века, до Куликовской битвы к монголам никто не ездил из князей за войском и соответственно ничего не платил. Попросту, два больших похода на Русь и активное использование татаро-монголов наследниками Невского истощили степь на полсотни лет. Кстати китайцы использовались в войсках орды только в качестве сапёрных и инженерных подразделений. Ну не ездили они в своей массе на лошадях! Да и с учётом того, что с первого похода вернулось несколько тысяч человек, а со второго немногим больше. Желание идти на Запад, в степи энтузиазма не вызывало.
Надо всего помнить, врага останавливает не понятие хватит ему чего или нет, а только прямая угроза смерти.

К четырнадцатому веку Орда настолько ослабла, что её сталицу дважды грабили и разрушали новгородские рыцарские банды. Один народный "герой" Вася Буслаев чего стоит. Будучи потомком знатного боярского рода, он так достал земляков- новгородцев, что те ему и его "браткам" накостыляли и выставили за городские ворота. Дальше "герой" русского народного эпоса спалил Рязань(похоже её все жгли, кто мимо проходил!), ещё несколько небольших городов и потом вместе со своими ушкуйниками пошёл вниз по течению Волги. Далее разорил столицу Золотой орды и с награбленым дошёл до Каспия. Его по началу, как освободителя там встретили! Но Вася дал копоти! После его гулянок, штурм степняков местным жителям показался невинной забавой. В итоге после очередной зверской попойки его и его "братву" перебили местные жители. Это самый известный случай! А сколько мелких русских плавучих банд, терзали приволжские города? До Мамая, в четырнадцатом веке Орды особо и слышно не было. Ну а инфраструктура, это скорее анекдот про степное государство.
С уважением BSB.

[Лилитанна]

У меня несколько иные сведения, возможно, неверные . История поражения монгол от рук булгар после битвы при Калке существует в двух вариантах. Первый - это что небольшой отряд войска Сабудея попал в засаду и был разбит, после чего Сабудей тут же вернулся и разбил войска Булгар. Второй вариант - Сабудей предпринял рейд в Булгарию, но потерпел одно из редких для себя поражений. После чего к нему подошли подкрепления, и дальше, как в первом варианте.

Не спорю. Варианты, разночтения.

Попросту, два больших похода на Русь и активное использование татаро-монголов наследниками Невского истощили степь на полсотни лет.

Кто сказал, что создание централизованного русского государства с единодержцем на троне будет дешево стоить?
Можно сказать даже так. Не приди татаро-монголы и не устрани большую часть собачившихся между русских князей - России в последствии не было бы. Было бы нечто вроде кучки малых наций и княжеств-государств, которые потом поделили бы между собой с одной стороны католики, с другой - мусульмане. А татаро-монголы расчистили дорогу Александру Невскому и по его линии и впоследствии сформировался первый царский род. Как говорится, цель оправдывает средства

[Лилитанна]

Такой вопрос. Кто подскажет, какие перья использовались для "элитных" стрел на Руси? Понятно, что для обыкновенных стрел (которые использовали охотники, небогатые воины) перья брались от самый распространенных птиц, а вот какие перья брали для стрел, которыми пользовались богатые - те же князья???

У меня в книге описывается ситуация, когда ушкуйники вычисляют одиннадцатилетнего Александра по стреле, которой он свалил их вожака. Александра никто лично не видел стрелявшим, однако точно было известно, что он был в тот момент "на разборке" между ушкуйниками и княжескими дружинниками - из чего разбойники делают вывод, что стрелял именно он.

Раньше у меня была статья на эту тему (про перья для стрел), сейчас вот понадобилась - а найти не могу

[bsb]

Можно сказать даже так. Не приди татаро-монголы и не устрани большую часть собачившихся между русских князей - России в последствии не было бы. Было бы нечто вроде кучки малых наций и княжеств-государств, которые потом поделили бы между собой с одной стороны католики, с другой - мусульмане. А татаро-монголы расчистили дорогу Александру Невскому и по его линии и впоследствии сформировался первый царский род. Как говорится, цель оправдывает средства

Не стоит ставить телегу впереди лошади. Процесс подминания под себя Руси шёл сам собой. Ну а монголы просто под руку подвернулись. Думаю если бы не усилия Невского и ему подобных, о них бы просто забыли.

Стабилизатры стрел вроде гусиными перьями оснащались. А вот гуси были разными, да и понты были великокняжеские, например могли во времена Владимира Красносолнышко послать вызов стрелой с соколиным пером. Может и в поздние времена такое водилось.
Начиная с середины четырнадцатого века в военных целях и применялся только арболет или самострел, как у нас его называли. Стрела была кованная, стабилизвтор стальной или деревянный. Вес иногда более килограмма. Кольчуга на малых и средних дистанциях не держала. Отсюда утяжеление доспеха. Вот про охотничьи честно скажу не читал, но поищу.
С уважением BSB.

[Лилитанна]

Начиная с середины четырнадцатого века в военных целях и применялся только арболет или самострел, как у нас его называли.

Ну, Александр жил в 13-м веке - 1219/20 -1263, если мой склероз сейчас меня не подводит.

Стабилизатры стрел вроде гусиными перьями оснащались. А вот гуси были разными, да и понты были великокняжеские, например могли во времена Владимира Красносолнышко послать вызов стрелой с соколиным пером. Может и в поздние времена такое водилось.

Я читала где-то, что водилось - если деньги есть, почему бы и не иметь стрелы с "элитным оперением"? Мне надо подчеркнуть тот факт, что Александр, сын князя Ярослава, был этаким франтом. Он вместе с отцом приехал на новгородские земли загибающиеся от голода и при этом может себе позволить не "простые" стрелы, а именно - "элитные". Мол, папочка ничего для него не жалеет, а целое княжество древесной корой питается. Оттого ушкуйникам будет легко его вычислить - они быстро сделают вывод, что такая стрела не каждому по карману, а поблизости был только Александр (все знали, что он любит конную езду и стрельбу из лука).