Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

[Феликс]

Надеюсь
Вы совершенно правы, ложь и подлость вовсе не являются синонимами. Но я нигде и не использовал слово подлость. В качестве синонимов я прибег к словам хитрость и изворотливость. Для меня это синонимы лжи, хоть и не полные.
Может быть, я что-то неправильно понял?

[Феликс]

Надеюсь
До меня, кажется, дошло, что вы имели в виду. Я, по-видимому, неуклюже изложил свою теорию, и поэтому создалось впечатление, что я считаю бедных "лживыми" или "подлыми". Но это не так. Я имел в виду другое. Возьмем знаменитый эпизод из Библии о бое между Давидом и Голиафом. Голиаф был физически сильным, Давид - физически слабым. Единственным оружием Давида была хитрость.

Мне кажется, что прежняя культура в некоторых случаях допускала ложь, и называла ее при этом хитростью. Думаю, что в культуре хитрость допускалась прежде всего не по принципу "свой" - "чужой", а по принципу "слабый" - "сильный". Если лиса обманывала волка (сильного), то это было допустимо, а если она обманывала зайца (более слабого), то это уже было недопустимо и предосудительно.

Еще один пример в общем-то положительного отношения к хитрости слабых содержится в поговорке "Голь на выдумки хитра" .

Но благожелательное отношение к хитрости относится к прошлому. Теперь отношение к хитрости изменилось с положительного на отрицательное. О чем свидетельствует выражение "хитрозадый".

[Надеюсь]

До меня, кажется, дошло, что вы имели в виду. Я, по-видимому, неуклюже изложил свою теорию, и поэтому создалось впечатление, что я считаю бедных "лживыми" или "подлыми".

Угу. И я, естественно, в ответ изложила насчёт присхождения слова "подлый"

Но это не так. Я имел в виду другое. Возьмем знаменитый эпизод из Библии о бое между Давидом и Голиафом. Голиаф был физически сильным, Давид - физически слабым. Единственным оружием Давида была хитрость.

То же самое. Опознание свой-чужой. Голиаф с точки зрения Библии - враг. Его обман с позиции автора/читателя оправдан.
Моавитяне в Иерихоне - враги. Соответственно, Автором оправдывается и предательство Раавой своего собственного народа (потому что моавитяне - враги с позиций автора) Хотя, если бы Раава проделала то же самое во время второго Храма и сдала крепость римлянам, отношение было бы совсем другим...

А вот когда еврейские гонцы возвращаются из обещанной земли с ложной вестью, тут для них уже начинаются разнообразные проклятия и знаменитые "сорок лет по пустыне" . Потому что они пытались обмануть своих.

Как думаете, если бы Давид выступал на стороне филистимлян, а Голиаф - наоборот, на стороне израильтян, ничего в тексте бы не изменилось?

Мне кажется, что прежняя культура в некоторых случаях допускала ложь, и называла ее при этом хитростью.
Думаю, что в культуре хитрость допускалась прежде всего не по принципу "свой" - "чужой", а по принципу "слабый" - "сильный". Если лиса обманывала волка (сильного), то это было допустимо, а если она обманывала зайца (более слабого), то это уже было недопустимо и предосудительно.

Не надо путать разные слова. Ложь выражается в словах. Хитрость - в словах и действиях. Хитрость - более широкое понятие.
Лиса может "хитрить" (в кавычках). Но разве она может лгать? (за неспособностью разговаривать)

Еще один пример в общем-то положительного отношения к хитрости слабых содержится в поговорке "Голь на выдумки хитра"

Смысл пословицы - это способность действовать в условии ограниченных ресурсов.

Опять-таки, "хитра" в данном случае - это второе (устаревшее) значение слова.
Слово "хитрость" в русском меняло своё значение.

Книга": "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей", 1647 г.
Хитрость - это в данном случае "навык", "премудрость". А вовсе не способ обмана собственных солдат или противника
Если не верите, почитайте. Это строевой устав.

Но благожелательное отношение к хитрости относится к прошлому.

Хитрости к чужому. Везде чётко разделено: обман своих - обман чужих.
То, что младший брат в быличке обманывает старших, не должно путать. Свою жену-то он при этом не обманывает.

Теперь отношение к хитрости изменилось с положительного на отрицательное. О чем свидетельствует выражение "хитрозадый".

Не думаю. Просто общество и язык слишком сильно изменились. Но не в этичную сторону, а вообще.
Слово, которое вы назвали, нередко употребляют в смысле "перехитрит сам себя". Потому что есть ещё "хитрован", оно с положительным оттенком.

[Феликс]

Лиса может "хитрить" (в кавычках). Но разве она может лгать?

В сказках может. Мы ведь о сказках речь ведем.

[Надеюсь]

Ну-у, в сказках и "совы - это не то, чем они кажутся"

[Тави]

Большое спасибо всем откликнувшимся! Благодаря вашим мнениям я более или менее для себя определился с концепцией лжи и лживости. Теперь осталось придумать, как эту концепцию конкретно применить в сказке.

[Тави]

В ходе обдумывания сюжета возникло затруднение. Нужно дать имя двум отрицательным персонажам: злой волшебнице и ее помощнику черному коту.
Черного кота подумываю назвать Шкодоус. Не слишком неуклюжее, неуместное имя?
А как назвать злую волшебницу совсем не знаю. Желательно имя пострашнее и позловещее, но ничего в голову не приходит. Может быть, кто-нибудь посоветует

[Феликс]

Я бы не стал использовать котов в качестве отрицательных персонажей. Тем более черных. Это только способно воспитывать у детей суеверия. Название кота, по-моему, тоже неудачное. Особенно если прочесть его с ударением на втором слоге. ИМХО.

Имена для колдуньи: Абракадабрия, Инфлюэнция, Зловредия. Больше что-то пока на ум не приходит.

[Надеюсь]

Тави
обязательно латынь?
Тогда уж, наверное, Шкодиус.

[Тави]

Я бы не стал использовать котов в качестве отрицательных персонажей. Тем более черных.

Да, спасибо, согласен. Попробую заменить неполиткорректного кота на крысу. Предполагаю назвать сего отрицательного персонажа Серогрыз.

[Тави]

Надеюсь
Вижу, что я полностью опозорился. Вообще-то предполагалось, что имя Шкодоус составлено из двух русских слов. Но вышло, что вышло: вылитый латинян.

Как вам имя крысы Серогрыз? Наверное, воспринимается еще хуже?

Может быть, и для имени злой волшебницы использовать латынь? К примеру, Децепция?

[Vector_N]

Может быть, и для имени злой волшебницы использовать латынь?

Предлагаю использовать немецкий: Герцогиня фон Фальшь.

[Надеюсь]

Виктор_Эн,
супер.
Серая крыса тоже классно получится - чего-то-там-Роттен.

-
(Хотя - тема вроде великолепная, но как-то уж совсем по-детски всё выходит.)

[Тави]

Фон Фальшь не пойдет, фальшь - слово не детское, дети не поймут.
Рат и Роттен тоже не совсем подходят: дети английского и немецкого могут не знать, ассоциаций может не возникнуть.

Мне больше понравилась Инфлюэнция. Это такое имя-обманка: звучит красиво, а на самом деле брррр. Но для меня идеально было бы, чтобы часть слова (уменьшительное) имело положительный смысл, а полное слово - отрицательный. Или наоборот. И тогда колдунья могла бы притворяться доброй, используя одну часть имени, а на самом деле полное имя выдавало бы ее с головой. (Сам почти запутался, объясняя - надеюсь, других не запутал ).

[Vector_N]

Если нужна ассоциация с гриппом, то тогда можно Агриппина.

Если же выбор падет на предыдущий вариант, то тогда ИнфлюэнЦА. Именно так пищется это слово.

[Тави]

Агриппина.

Нет, реальное имя не годится. (Говорят, Дарью Донцову в реальности зовут Агриппина). Целоваться с женщиной с таким именем я бы поостерегся, но в тексте в отрицательном контексте использовать его не могу.

ИнфлюэнЦА.

Да, спасибо, дельное замечание. Раз других пока вариантов нет, буду использовать это имя.

[Татьяна Ка.]

Я бы вообще не делала в сказках плохих героев из животных. Максимум из кого-нибудь противного, типа таракана, паука.

[Тави]

Татьяна Ка.А почему нельзя сделать отрицательного персонажа из крысы? Разве крысы в реальной жизни менее противные, чем тараканы или пауки?

[Татьяна Ка.]

Вот-вот, стереотип, почерпнутый из Шушеры и тому подобное. Но есть еще декоративные крысы. Когда они зажимают лапками кусочек сыра и едят с закрытыми глазками, чмокая и облизываясь ... А у ребенка возникнет стойкое убеждение, что все крысы плохие.
Но это только мое отношение. Я ж вообще "животновод".

[Тави]

Татьяна Ка., Не могу с вами согласиться. Можно и паучков и тараканчиков симпатичными сделать, если они чистенькие и декоративные. Но крысы вряд ли у кого-нибудь вызовут симпатию. Крысы в доме - беда. И ребенка могут покусать, и заразу разнести. Так что с крысами детям лучше не дружить.

[Татьяна Ка.]

Беда, если человек считает себя выше всех и всего. Но с этим уже ничего не поделаешь.

[Тави]

Беда, если человек считает себя выше всех и всего.

Да, я такой, меня не переделаешь. Единственное, что могу обещать - по замыслу сюжета, крыса Сырогрыз не погибнет, а всего-лишь будет изгнана, к великой радости жителей королевства. Но при этом Сырогрыз не раскается, а затаится, с надеждой вернуться при первой же возможности, при первой же слабине, проявленной горожанами.

[Надеюсь]

Татьяна Ка.,
но ведь не нужно и доходить до абсурда. Животное - это объект, а не субъект. Иначе с "правами животных" можно дойти до наследования предприятий с миллионами рабочих чьей-то собачкой.
Если бы человек не был "выше", людей на планете сегодня жило бы тысяч пятьдесят, не больше. Только человек обладает субъектностью. Другое дело, как этим "выше" распоряжаться.

Но я на всякий случай напомню, что животные в сказках - это вообще-то аллегории Свинья - прожорливости, крыса - пронырливости и тп.

Но при этом Сырогрыз не раскается, а затаится, с надеждой вернуться при первой же возможности, при первой же слабине, проявленной горожанами.

Да, там на сайте написано, что предпочтение отдаётся историям с продолжением

[Татьяна Ка.]

Вы знаете, я не философ и не знаю субъектов-объектов и, думаю, учить этому меня уже поздно. Зато я знаю, что человек может сделать, когда мнит, что ему все дозволено. Наверное, сказок плохих в детстве начитался.
Я не буду спорить, что-то доказывать - это не мое дело. Если я сейчас напишу, что сказка для детей должна учить добру, вы мне трактат о добре и зле напишете. Мне этого не надо. У каждого свое понятие добра и зла.
Автору никто не может запретить писать то, что он считает нужным. А мне никто не может запретить иметь свое мнение, которое только моим и останется.

[Тави]

Да, там на сайте написано, что предпочтение отдаётся историям с продолжением

Мне рано загадывать так далеко. Мне бы начать (а то пока только доканчиваю додумывать сюжет, а еще нужно детально с персонажами определиться). Но если у меня выйдет гениальнейший шедевр , и издательство потребует продолжения, то пойду по пути Звездных войн: Сырогрыз наносит ответный удар, Возвращение Сырограза, Месть ратов.

Татьяна Ка., Не воспринимайте наш обмен мнениями столь серьезно. Мы все всего-навсего лишь выражаем свое мнение. Крысы умные и достойные животные. Но мне и моей маленькой героине они не нравятся. Неполиткорректные мы с ней.