О конструктивной критике

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Сообщение J.Gerion Июнь 12th, 2008, 9:32 pm

Манами Тринадцатая

А вы немного задумайтесь.Что происходит со зданием,когда разрушают стены? Правильно - рушится.Если вы уберете Пушкина,
Лермонтова,Чехова,Достоевского и других классиков литературы?

А зачем тогда нужны писатели,если литературы не будет?
В девяностых принялись разрушать основы литературы.Вы хотите,чтобы наступил полный крах и люди забыли историю литературы?
А чего достоин народ,забывающий свою историю?
История гласит - забвения.И это не пафос а реальность.

Люди будут считать,что Микельанджело это черепашка ниндзя,
а Бетховен - кличка собаки из сериала...

P.S. И конструктивная критика не вымысел,а реальность.
Я уже говорил о критике Ларса.Учитесь критиковать у него. :)
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Сообщение Paul Июнь 12th, 2008, 10:11 pm

Манами Тринадцатая, в чём не могу не согласиться - в литературе критика всегда субьективна имхо. Потому что как бы хорошо не было написано произведение, оно может банально не понравиться по сюжету. У меня есть знакомые, которые обожают Достоевского, но плюются от Толстого. На собственном примере могу назвать "Тихий Дон" - ну не моё это произведение, не актуальны мне эти казаки и раскулачивания. Хотя ТД называют второй Войной и миром. И это не говорит, что ТД хуже, всё просто сугубо индивидуально, и если собрать толпу критиков, от них конструктивной критики не добьёшься. Она (по словам Манами Тринадцатая,) действительно как привидение - все про неё говорят, но никто в глаза не видел.(про привидение вначале сам написал, потом у Вас увидел)))

Удачи.
Фантастическое составляет сущность действительности.

Федор Достоевский
Аватара пользователя
Paul
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Май 4th, 2008, 1:33 am
Откуда: Москва

Сообщение J.Gerion Июнь 12th, 2008, 10:51 pm

Paul
Все дело в том,что объективно критикующий не должен высказывать
свой вкус автору,равно как и не должен советовать,как нужно переделывать произведение.Ведь автор есть автор и сам решает как ему писать.Объективный критик говорит об ошибках в произведении аргументируя свои замечания.

P.S. А вкус дело переменчивое.Многие начинают ценить Войну и Мир
после тридцатилетнего возраста.И это нормально.
Последний раз редактировалось J.Gerion Июнь 12th, 2008, 11:43 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Сообщение Paul Июнь 12th, 2008, 11:00 pm

J.Gerion, Я с вами не совсем согласен. Конечно, вкус может всегда поменяться, но вот насчёт объективных критиков. Многое, что критики могут аргументировать как ошибки, может быть либо задумками автора, либо его стилем.( я говорю не про "блохи", хотя их и у общепризнанных авторов бывает немало). Тот же Толстой, например, имел манеру писать очень длинные сложные предложения взамен нескольких нормальных, и его многие критиковали за то, что читать сложно и многое непонятно. А с другой стороны, убрать это, - и Толстой перестанет быть Толстым. По-моему, некоторые ошибки только добавляют привлекательности произведению, подчёркивают личность автора ( не все ошибки, конечно).
А если Вы говорите про речевые ошибки, стилистические, пунктационные и тд, то это уже не критики нужны, а учителя по русскому.) Хотя может я и неправ...

ps Про свой вкус судить не могу, мне 16, он наверное ещё не сложился, но тем моим знакомым, кто, допустим, любит Достоевского, но не переносит Шёлохова, далеко за 30.
Фантастическое составляет сущность действительности.

Федор Достоевский
Аватара пользователя
Paul
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Май 4th, 2008, 1:33 am
Откуда: Москва

Сообщение J.Gerion Июнь 12th, 2008, 11:27 pm

Видите ли Paul
Существуют литературные каноны,которыми руководствуется критик.
Если Вы пишете с нарушениями этих канонов,аргументируя это особенностями Вашего стиля,то Вы ставите об этом Вашего критика в известность и он пропускает спорные места.
Критика нужна Вам,Вы и принимаете решение,ведь Вы Автор.

Объективная критика по сути статистика Ваших ошибок.Она гораздо больше помогает в работе,чем субъективная.

P.S. О вкусах.Вкусы непостоянны и в течении жизни меняются много раз :wink: Поэтому ориентироваться на них критик не должен совершенно.
Когда критик переходит на вкусы.Он уже не критик,ведь как известно о вкусах не спорят.

На сайте пишут отзывы,которые по сути смесь личного мнения с критикой
произведений.А это не очень хорошо,потому что не помогает,а скорее мешает автору в работе над ошибками.Очень жаль,что не все это понимают.
Последний раз редактировалось J.Gerion Июнь 12th, 2008, 11:41 pm, всего редактировалось 1 раз.
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Сообщение Paul Июнь 12th, 2008, 11:33 pm

J.Gerion, хм... статистику ошибок может подобрать любая программа. А вот выдать критику - это, как мне кажется, нечто другое. Плюс отступление от канонов - это не всегда плохо)) Хотя Вы вероятнее всего правы, я уже сам запутался.
Про вкусы согласен, но вкус рано или поздно всё-таки устаканится, а вот в каком виде - неизвестно))
Фантастическое составляет сущность действительности.

Федор Достоевский
Аватара пользователя
Paul
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Май 4th, 2008, 1:33 am
Откуда: Москва

Сообщение J.Gerion Июнь 12th, 2008, 11:52 pm

Paul
Программа не человек и заметить все ошибки имеющиеся в произведении не в состоянии.Она не может мыслить,а значит делать правильные выводы. :wink:
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Сообщение Каллипсо Июнь 12th, 2008, 11:56 pm

А человек мыслить может, но субьективен.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Paul Июнь 13th, 2008, 12:23 am

Каллипсо, +1!! Я об этом и говорил. Человек по определению не может полностью избежать объективности в вопросе критики литературы. Я не про "блохи", их программа всё-таки может найти :wink:
Фантастическое составляет сущность действительности.

Федор Достоевский
Аватара пользователя
Paul
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Май 4th, 2008, 1:33 am
Откуда: Москва

Сообщение J.Gerion Июнь 13th, 2008, 12:25 am

Каллипсо

Добрый вечер :)

Все дело в том,что объективно критикующий не должен высказывать
свой вкус автору,равно как и не должен советовать,как нужно переделывать произведение.Ведь автор есть автор и сам решает как ему писать.Объективный критик говорит об ошибках в произведении аргументируя свои замечания,по просьбе автора.

Вот Ларс так и делает,за что ему спасибо.

На сайте пишут отзывы,которые по сути смесь личного мнения с критикой произведений.А это не очень хорошо,потому что не помогает,а скорее мешает автору в работе над ошибками.
Автору приходится вылавливать нужное и отделять личное мнение критика от самой критики.Хорошо если автор еще в этом подкован и умеет выделить нужное.Ну допустим я могу,а начинающие?
.


Каллипсо, понимаете меня?
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Сообщение Иволга Июнь 13th, 2008, 12:26 am

J.Gerion, в самом деле, о чем вы? Детишек здесь, говорите, обижают? Ай-ай-ай, нехорошие какие!
А это не очень хорошо,потому что не помогает,а скорее мешает автору в работе над ошибками.

Понимаете, если какому-то автору всерьез помешала пусть даже и не корректная критика некоего анонимного форумчанина, то цена такому автору — грош. Настоящим писателям не мешала ни травля в газетах, ни тюрьмы, не болезни. Так что давайте потихоньку с детсадовскими разборками заканчивать.
Иволга
 
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Январь 15th, 2008, 4:12 pm
Откуда: Москва

Сообщение Каллипсо Июнь 13th, 2008, 12:32 am

J.Gerion, не понимаю.
И на всякий случай предупреждаю, что настроение у меня сегодня отвратительное, просто, чтобы потом не обижались.
Я критикую как умею. Я не филолог, я - ботаник.
Если кому-то не нравится - предупреждают, больше этих людей не трогаю.
Клыки и когти, а также чувство юмора, точу только о тех, кого знаю. Или предполагаю, что не обидятся.
Все. Изменяться ради абстрактной справедливости, канонов и т.п. не собираюсь.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Лилитанна Июнь 13th, 2008, 12:43 am

Манами Тринадцатая

А вы немного задумайтесь.Что происходит со зданием,когда разрушают стены? Правильно - рушится.Если вы уберете Пушкина,
Лермонтова,Чехова,Достоевского и других классиков литературы?

А зачем тогда нужны писатели,если литературы не будет?
В девяностых принялись разрушать основы литературы.Вы хотите,чтобы наступил полный крах и люди забыли историю литературы?
А чего достоин народ,забывающий свою историю?
История гласит - забвения.И это не пафос а реальность.

Люди будут считать,что Микельанджело это черепашка ниндзя,
а Бетховен - кличка собаки из сериала...

P.S. И конструктивная критика не вымысел,а реальность.
Я уже говорил о критике Ларса.Учитесь критиковать у него.



Спасибо за совет, попрошу как-нибудь Ларса устроить мастер-класс. Как говорится – век живи, век учись.

• Любопытно, что вы заговорили о здании и его рушащихся стенах. Зерно логики здесь есть. Но! Получается, что вы порицаете последствия и реабилитируете причины нашего (я имею в виду россиян сейчас) этакого «культурного одичания». Это все равно, что поощрять торговлю наркотиками, а потом расстреливать наркоманов. И в последнее время приверженцев подобных взглядов в интернет-просторах становится всё больше. Вы сами заговорили о классиках – и я спрошу вас: вы считаете, что чтение классиков литературы исправит ситуацию?
Да тут дело вообще не в литературе, а в обществе.
Для начала отбросим в сторону то, что якобы литература утратила в наше время какую-то важную часть, без которой перестала быть литературой. Ради бога! Что она могла потерять? Только потому что нынешняя литература, или, если точнее выразится, литературные стили не походят на «классические» - не аргумент. Еще в 70-х годах Ю. А. Александровский метко подметил: современная цивилизация порождает множество опосредованных форм общения между людьми при помощи технических средств; скорость передачи и поток информации разного рода постоянно возрастает и человек вынужден постоянно «подстраиваться», адаптироваться к этой информации, пропускать её через себя – и это приводит в движение механизм, до поры до времени дремлющий в любом обществе - инстинктивное упрощение, ложное «преуменьшение» огромного груза информации, давящего на психику. Человек, живущий в другом веке, скажем, Лев Толстой – и мыслил по-другому, нежели современный человек и изъяснялся он иначе и пр. То есть, нельзя просто сравнивать Толстого и современного человека – это глупо, по меньшей мере. Соответственно, нельзя критически сравнивать и литературу разных эпох – это бессмысленно.
Дети не вырастают неучами, равнодушными к отечественной культуре, сами по себе – они становятся таковыми попустительства старших. Не современные тинейджеры изобрели телевидение, интернет, не они привели страну к культурному кризису – все это сделали взрослые, разумные люди, а молодое поколение (которое сейчас каждый уважающий себя «интеллигент» считает своим долгом «пнуть» и обозвать дебилами) поглощает уже готовую «пищу для ума», заботливо разжеванную и приправленную. Оно не может не поглощать – так устроена человеческая психика. Дай человеку смотреть не только лишенные смысла, но и откровенно вредные для нравственности и гуманности фильмы и передачи; дай свободный доступ в интернет, где запросто можно найти порно на любой вкус и цвет; дай равнодушие старших, которые тоже тупо пялят глаза в телевизор и для которых сериальные страсти важнее переживаний собственного ребенка… и что мы получаем? Да, дай подобному человеку потом в руки двухтомник Толстого и скажи: «Читай и просвещайся!»… Да, дай брошюрку «Курение вредно для здоровья» человеку, который умирает от рака легких – это ему будет очень полезно.
Но, раз у нас в обществе есть такие поборники культуры как вы и вам подобные, то не все потеряно! Вы, конечно, вооружены увесистым томиком Плутарха «Сравнительные жизнеописания», а закладочка лежит на главе «Ликург и Нума». И, естественно, замечания Плутарха относительно правления Ликурга в Спарте и его постановлений, которые неукоснительно соблюдались целых 500 лет (что по тем временам впечатляет) для вас как «Отче наш». И в беседах (правда, почему-то не здесь, на этом форуме) вы непременно апеллируете к этому: почему законы Ликурга продержались 500 лет, а законы, установленные Нумой исчезли вместе с сим законодателем? Да всё просто: Нума изменил законы, не изменив римских граждан и, соответственно, вместе с его смертью потеряли силу все его благие начинания и постановления; Ликург же не только реформировал законодательство, но и в корне изменил воспитание молодых граждан Спарты и быт старших граждан, закрепив законы не только «на бумаге», но - при помощи воспитания - и в умах и душах людей. Законы Ликурга пережили его самого и удерживали общество от разложения и распада изнутри благодаря ВОСПИТАНИЮ, которое является корнем и фундаментом, питающим и поддерживающим любое общество. Соответственно, говорите вы наверное в таких случаях далее, единственный пути исправить ситуацию в российском обществе – это реформировать фундамент, что значит взять под контроль СМИ и всё к этому прилегающее – ТВ, интернет, киноиндустрию, игровую индустрию, литературу, короче – всё! А сделать это – раз плюнуть, судя по вашим высказываниям.


П.С. Почему вы упоминаете только тех классиков, которых изучают в школе? Есть множество замечательных писателей и вне школьной программы... вопрос только в том, брали ли вы классику вне стен школы-вуза.
П.П.С. Пойду, погляжу на вашу нетленку, а то давно не заглядывала в пробу. Может, зря я тут возмущаюсь - действительно, гений, а я тут... :mrgreen:
Ты прав! Я - не писатель. Но я очень хороший неписатель...
Аватара пользователя
Лилитанна
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Декабрь 19th, 2007, 1:33 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение J.Gerion Июнь 13th, 2008, 12:45 am

Каллипсо

Хорошо Каллипсо.Не хотел кого либо обидеть.
Думал форуму будет лучше так и вам меньше мороки разбирать конфликтующих.
А на критику не обижаюсь,хочу чтобы меня поняли :wink: :)
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Сообщение Тень Июнь 13th, 2008, 1:16 am

Читала-читала... Критика важна, конечно. Но, во-первых, автор должен и сам немного поработать, суметь вычленить из критического отзыва рациональное зерно и закрыть глаза на то, что кажется ему неважным.
Но, мне кажется (говорю по себе) - мне важно знать, как именно читатеть реагирует на мой текст. Т.е. именно субъективная оценка. Эмоции, возникшие при прочтении, восприятие, желание/нежелание читать дальше. Ведь, в конце концов, мой успех как писателя будут определять не критики, разглядывающие мое творение под лупой и аргументирующие свою точку зрения, а читатели, которые либо приняли, либо нет...
На форуме есть люди, которые могут дать объективную критику - вы этого не отрицаете, J.Gerion, верно? И живые отзывы читателей тоже присутствуют... Имхо, это прекрасно :)
Аватара пользователя
Тень
 
Сообщения: 1347
Зарегистрирован: Март 28th, 2008, 12:48 am
Откуда: Москва

Сообщение J.Gerion Июнь 13th, 2008, 1:21 am

Манами Тринадцатая
Неплохо рассуждаете.
Почему школьные классики? Потому,что они закладывают добрые истины в детское сознание.Замените эти истины Властелином колец
и Гарри Поттером и получите поколение,которое уже по другому смотрит на мир и далеко не лучшим образом.
ВОСПИТАНИЕ

Правильно говорите,так для чего же рушить веками созданные основы?
Мне человеку старшему непонятно,
Почему ваше поколение, имеющее компьютеры,а значит доступ к всемирной информации и не голодающее собственно говоря
так жалуетесь на жизнь? Вспомните хотя бы 20 годы прошлого столетия,когда прошли войны по многим странам.Люди страдали от голода,болезней нищеты, но верили в идеалы добра.А ведь у них был "букет" ваших неприятностей да еще похлеще.А Александр Грин написал "Ассоль", люди стремились светлому.
Почему вы,молодое поколение пишете только о мрачном?
В чем вы разуверились? Что не стали рокфеллерами?
Вы считаете все в Европе или Америке живут лучше?
В Пакистане,Афганистане,Африке,Индии живут лучше?
Стройте лучшее вы же молоды.Пишите о хорошем,это же будут читать ваши дети.

Не нужно мне присваивать чужие мысли.
Последний раз редактировалось J.Gerion Июнь 13th, 2008, 11:20 am, всего редактировалось 4 раз(а).
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Сообщение Paul Июнь 13th, 2008, 1:27 am

J.Gerion, Я просто хочу понять Вас, но не могу... Объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "ошибками"? Просто простые ошибки - это не критика, а критика, это, по-моему, чаще всего основано на личном субъективном мнении...
Фантастическое составляет сущность действительности.

Федор Достоевский
Аватара пользователя
Paul
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Май 4th, 2008, 1:33 am
Откуда: Москва

Сообщение Вик Июнь 13th, 2008, 1:28 am

Почему Вы поколение имеющее компьютеры,а значит доступ к всемирной информации и не голодающее собственно говоря
так жалуетесь на жизнь?

J.Gerion, кто это "вы"? Что за обобщения в духе троллейбусного нытья недовольных стариков?
Почему вы,молодое поколение пишете только о мрачном?

Просто вы обращаете внимание только на мрачное. Каждый видит то, что хочет видеть. И читает то, что хочет читать. :shock:
Аватара пользователя
Вик
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Сентябрь 13th, 2006, 5:34 pm

Сообщение J.Gerion Июнь 13th, 2008, 1:40 am

Вик
У меня к Вам просьба.Будьте пожалуйста внимательнее.
Я отвечал Манами Тринадцатая на ее пост.Прочтите и Вам станет понятнее.
Многие конфликты возникают из-за непонимания сторон друг-друга.
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Сообщение J.Gerion Июнь 13th, 2008, 1:43 am

Paul
Стилистические,смысловые,пунктуация,жанровые и т.д. :)
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Сообщение Вик Июнь 13th, 2008, 1:49 am

Я отвечал Манами Тринадцатая на ее пост.

J.Gerion, вы же не писали "Манами, почему вы, имеющая компьютер....", "Почему вы, Манами, пишите только о мрачном?" и т.д. Поэтому ваше "вы" звучит как обобщение. :roll:
Аватара пользователя
Вик
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Сентябрь 13th, 2006, 5:34 pm

Сообщение Paul Июнь 13th, 2008, 1:59 am

J.Gerion, исправление стилистических и пунктуационных ошибок, по-моему, не есть критика :) Это, как я уже говорил, может сделать любой учитель русского, но ведь не каждый учитель может быть критиком... Жанровые ошибки - с этим я, наверное, согласен. А вот смысловые ошибки исправляются исключительно субъективно. Кто-то понял, кому-то изложение мысли приглянулось, кому-то - нет.
Имхо, человек на то и есть человек. Когда человек сможет абсолютно объективно и безэмоционально оценивать литературу - он станет роботом.
Возмём, к примеру, другие оценки и решения - судебные. Тех же присяжных, да и просто судей - исключительно субъективные решения. А они, то есть решения, посерьёзнее, чем решения или оценки критиков.
Теперь я Вас вроде бы понял, но не совсем согласен. :lol:
Заранее предупреждаю, что в другие Ваши споры не лезу, учавствую только в обсуждении возможности существования объективеной критики.
Фантастическое составляет сущность действительности.

Федор Достоевский
Аватара пользователя
Paul
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Май 4th, 2008, 1:33 am
Откуда: Москва

Сообщение J.Gerion Июнь 13th, 2008, 2:00 am

Тень

А я разделяю читательские рецензии,когда рецензент выступает в роли читателя и пишет развернутую рецензию о том,что ему нравится/не нравится
и критические отзывы,которые посвящены критическому разбору произведения. И то и другое важно,но они меняет точку взгляда автора на свой труд. :D
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Сообщение J.Gerion Июнь 13th, 2008, 2:29 am

Paul
исправление стилистических и пунктуационных ошибок, по-моему, не есть критика Это, как я уже говорил, может сделать любой учитель русского, но ведь не каждый учитель может быть критиком...

Этим также занимается редактор-корректор в издательстве,и критик также на них обращает внимание :wink:

А вот смысловые ошибки исправляются исключительно субъективно.

Неправда есть ряд смысловых ошибок повторяющихся в литературе.


Возмём, к примеру, другие оценки и решения.


Вспомните Вы наверное видели по ТВ танцы со звездами?
Там каждый участник Жюри выставлял свою оценку
По общей сумме балов оценивалось выступление.
Обьективная оценка получалась суммированием субъективных оценок :)
Нужно было несколько судей в жюри,чтобы получить объективную оценку.

Но это другой случай.Критику нужно одному быть объективным в оценке.
Это не так сложно,как кажется.Нужно просто научиться по другому смотреть на произведение и заниматься только поиском ошибок.
И написать о них,удержавшись от собственных комментариев.Но каждую ошибку обязательно нужно доказать,что это действительно ошибка.
Может когда-то вам это пригодится.

Чем хороша объективная критика? Она не эмоциональна и не ведет к конфликтам.Чтобы здесь не говорили,но каждый автор человек трепетный.Эмоциональность - обратная сторона творчества.
Один негодует,другой держит в себе.Потом этот негатив выливается в критике других авторов.Даже без какого либо умысла.Просто сколько человек не держится иногда срывы бывают.

P.S. Каллипсо, я просто рассказал Paul о критике по его просьбе
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Сообщение Мааэринн Июнь 13th, 2008, 5:12 am

J.Gerion, не знаю...
Я, как Тень. Мне нафиг не нужны безэмоциональные оценки моего творения. Это что ж получается, я не могу выжать из читателя мало-мальскую эмоцию? Лучше уж пусть обругает, чем останется равнодушным.
И я хочу, чтобы мои тексты читали, а не занимались поиском ошибок.
А критическая рецензия - это и есть субъективное изложение точки зрения на произведение плюс некоторые литературоведчиские изыски, типа оценка языка, образности и жанровой принадлежности.
В искусстве все субъективно, а литература, как и критика - искусство все же, а не наука. Не надо уж так уперто к объективизму стремиться.
Если уж нечистый расточает улыбки весны, значит, нацелился на душу... (с) духовник Хейли в философском настроении.
Поддерживаю взгляды Тридцати трех ушедших.
Аватара пользователя
Мааэринн
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Май 27th, 2007, 10:47 am

Пред.След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4