О конструктивной критике

[Лилитанна]

Почему вы,молодое поколение пишете только о мрачном?
В чем вы разуверились? Что не стали рокфеллерами?
Вы считаете все в Европе или Америке живут лучше?
В Пакистане,Афганистане,Африке,Индии живут лучше?
Стройте лучшее вы же молоды.

Я ни в чем не разуверилась, просто смотрю дальше. Вы хотите обсудить Пакистан, Афганистан, Африку, Индию и их проблемы? Хорошо, только я при всем желании не понимаю, какое они имеют отношение к конструктивной/неконструктивной критике и проблемам в российской культуре!
Строить? Хм... А мы и строим. Живем, думаем, чувствуем - а значит, выносим суждения и критикуем, это естественно. Нельзя человеку запретить выносить суждения - а именно этого вы хотите (запретить) возмущаясь якобы неконструктивной критикой. Наступаете на горло свободе слова и суждений во имя собственного эго и пытаетесь прикрыть свою обиду (действительно, детский сад) высокими словами о культуре, литературе и несчастных странах третьего мира.

Извините, но у меня нет ощущения, что вы - взрослый и образованный человек. Больше спор с вами поддерживать не буду.

[J.Gerion]

Манами Тринадцатая
Ну значит Вы не поняли о чем я говорил.Прочтите внимательнее.
Я Вас спрашивал в чем причина того, что молодые авторы пишут мрачные произведения? То есть тема их произведений о безысходности жизни,мрачный настрой повествований и т.д.
Манами Тринадцатая Вы меня удивляете.Скажите Вы адекватно реагируете на написанное? Кто и что Вам запрещает?
Я во всех постах говорю о том,что нужно быть добрее друг к другу.
И сам тон критики должен быть мягче.Вы не согласны?
Мы же на литературном форуме.

[Тень]

Что-то не поняла. Для вас объективность - это мягкость?
Давайте тогда требовать не объективности - а вежливости и взаимоуважения. Тут я присоединюсь.
Но... в другой стороны, если мне в резкой форме заявят, что мой рассказ никуда не годится, мне это скажет о большем, чем если двадцать человек просто скрупулезно выберут стилистические ошибки... Да, удар по самолюбию - на зато честно.

[J.Gerion]

Тень
Объективность суждений это высший пилотаж критика

А вежливость и взаимное уважение это норма поведения в литературных кругах.

[Ларс]

Уважаемый J.Gerion, если бы параллельно данной теме вы развивали диалог конкретно по вашим текстам, не удаляя их, тогда ваша позиция была намного более крепка.
Пока же, увы, спрятав конкретный текст от конкретных высказываний, вы тем самым косвенно расписываетесь в собственной неуверенности, переводя разговор в абсолютно иное русло. Попахивает замещением мягкого кислым.
По поводу объективной критики: о технических ошибках сказали выше, все это сбрасывается на натруженные плечи мифических редакторов и "редакторов". А вот касаемо стилистики, языка, сюжета, идеи и темы - в большинстве случаев любой отзыв будет строится на вкусовщине.
Мягкость и вежливость - вещи разные. Иногда мягко критиковать невозможно, иногда, откровенно говоря, просто не хочется.
Чернуха... Была, есть и будет всегда. Зарывать голову в песок, сводя все к ироничным хи-хи-романам - самообман.
Повторюсь, если треш в тексте является всего лишь темой или допущением, а сверхзадача на волне идеи состоит в том, чтобы читатель снял розовые очки и немного задумался, тогда и получается честное произведение. Без бирюлек.

[J.Gerion]

УважаемыйЛарс
Редакторы люди не мифические.И никто не говорил,что нужно сбрасывать на их плечи грамматические ошибки(хотя это происходит помимо нашего желания )На этом форуме меня больше интересовала
литературная критика.Смысловые ошибки,жанровые и т.д.
Объяснял Ревелике.Выложил черновики,за что и поплатился

Меня попросили объяснить что такое
объективная и необъективная критика.Этим и занимался
Педагогика вещь незаменимая в работе с молодежью и не только Однажды видел как один знаменитый Поэт критиковал начинающего.Разнес в пух и прах. А затем добавил пару мягких дружеских советов. И это здорово сгладило напряжение
.
P.S. Устал доказывать.

[Paul]

J.Gerion, Выше понимание объективной критики вполне логично, но всё-таки я не согласен. Потому что, по-моему, человек не может судить абсолютно беспристрастно и безэмоционально. Да и ещё мне кажется, что в литературе от исправлений ошибок и такой критики, как Вы говорите, смысла особого нету, потому что настоящие произведения как правило расчитаны на чувства человека, на его эмоциональное состояние...

[Вик]

J.Gerion, скажите, а если бы ваши тексты расхвалили с закатыванием глаз и восклицанием "вах!", вы бы остались довольны? Такую критику вы посчитали бы объективной? По-моему, дело вовсе не в форумчанах и их критических отзывах, а в вас. Это ваши ожидания не сошлись с действительностью. А форумчане ничего и не ожидали: прочитали текст (коих тут сотни), высказались. И что в результате? Получили упрек в необъективности.

[Руслан]

Читаю и плачу. Видимо автор не вполне уверен в своих текстах и в самом себе, коли так трепенто и громко рассуждает о критиках.

[Руслан]

Почему вы,молодое поколение пишете только о мрачном?
В чем вы разуверились? Что не стали рокфеллерами?
Вы считаете все в Европе или Америке живут лучше?
В Пакистане,Афганистане,Африке,Индии живут лучше?
Стройте лучшее вы же молоды

Берём пример с Донцовой! Пишем "светлые и солнечные книги"". Предварительно спрятав голову в песок. Товарищ, вы слышали вот такое - "мы не врачи, мы боль".

[Бирюза]

если мне в резкой форме заявят, что мой рассказ никуда не годится, мне это скажет о большем, чем если двадцать человек просто скрупулезно выберут стилистические ошибки... Да, удар по самолюбию - на зато честно.

Полностью поддерживаю Тень. Мягкость иногда убаюкивает, а потом за свой текст становится стыдно. Я хоть и начинающая, но мне мягкость не нужна.
J.Gerion,
а вы бы лучше подали всем пример. Зашли бы в любую тему, написали бы отзыв, полный наиконструктивнейшей критики, мы бы прочли, восхитились и все бы стали так писать. Я не ёрничаю: правда, сходите, и напишите.

[J.Gerion]

Руслан

Читаю и плачу

Насчет первого сомневаюсь,а плакать - да пожалуйста
Кстати Г.Л. Олди. который у вас в нике присутствует люди моего возраста, С.Лукьяненко,которым вы восхищаетесь-также.
Этих людей можно считать современными классиками жанра
Где же писатели вашего поколения?

[J.Gerion]

Бирюза
Пока не готов критиковать.Для меня критика - вещь серьезная
Я не думаю,что каждый человек может правильно критиковать.
Нужно соответствующее образование и опыт.
Думаю,что начинающим на первом этапе нужна не критика,как таковая,а дружеские советы опытных писателей.О чем и говорю.
Не нужно давить новичков критикой,а помочь им стать на ноги,окрепнуть

[Azaza]

Кстати Г.Л. Олди. люди моего возраста, С.Лукьяненко также.
Где же писатели вашего поколения?

Супер. Быть ровесником знаменитости - высокое достижение, да. Когда больше похвастать нечем.
Ну каков аргумент, а?! Сразил наповал.

[Ян Валетов]

J.Gerion, Олди - это, вообще, два человека. Не знаю сколько лет Вам, но они, наверное постарше меня будут, а мне 45. Лука помладше. В поколении Руслана есть растущие писатели, стать классиком в 29 лет сложно. Нужно быть Лермонтовым.
Критика должна быть жесткой, но без перехода на личности. Вы плохо представляете себе поток графомании на Форуме.
Скажу честно, текст талантливый я отличу от бесталанного на первых пяти абзацах, если они достаточно емкие. Из бездарности талант не взрастишь, сколько не поливай.
Думаю, что Вы страдаете идеализмом, но, все равно, уважаю Ваше мнение. Я на форуме с 2004 года и насмотрелся разного. Были у нас грамотные критики. Резкие. Посмотрите, как бережно относится к новичкам Просто Мария, сколько сил и времени она на них тратит. Я более злой и не хочу (не могу) тратить время, на то, чтобы долго и витиевато объяснять графоману, что он графоман.

[просто мария]

В последнее время на форуме появляются то люди, которые сами не готовы (по их собственному утверждению) написать что-то, что можно было бы предложить издательству - но всех учат, как именно это надо делать, то люди, которые сами не готовы критиковать - но всем объясняют, как это надо делать...
Это что - лето так действует?

Никогда не думала, что Олди и Лукьяненко так молоды...

[J.Gerion]

Ян Валетов
Спасибо я знаю что под псевдонимом Генри Лайон Олди
пишут два человека.
С Уважением

[Discane]

Жесткость критики зависит еще и от того, кого критикуют. Собственно, именно он и определяет, мягко по нему прошлись или не очень.

Я видел людей, которые улыбаются в ответ на явную злость и таких, которые впадают в истерику, стоит только их чуть пожурить.

А самое смешное, когда пост критика кажется оскорбительным всем, кроме автора текста. В итоге критику скажут что-то в духе: "нахрена ты вообще вылез, у автора и без тебя 18 книжек есть". Да, желание куда-то лезть с не хвалебными отзывами пропадает. А хвалить то, что не нравится западло.

Хотя, это все меня мало волнует.

Критикуя, важно понять, хочет ли автор вообще чему-то научиться. И, если, таки хочет, не просто запятые ему в тексте расставить, а намекнуть, как он может повысить свой уровень, чтобы самому своих вшей отлавливать.
Вот эту задачу, я считаю, должны ставить перед собой местные критики.

А на мои посты перестали адекватно реагировать. Уж не знаю, с чьей глупостью это связано. Нужно взять перерыв, вдруг с моей.

[просто мария]

просто мария
Если Вы до сих пор воспринимаете меня как семнадцатилетнего
мальчишку то я неплохо сохранился
Мне это помогает в общении с молодежью

Рада за Вас.
Вывод же относительно Вашей (относительной) молодости я сделала, исходя, в основном, из Вашего синтаксиса.
Дело в том, что люди в возрасте "за 40", которые посещают этот форум - например, тот же Ян Валетов, Азаза, Груня, Валентина Горностаева - да и я сама тоже - допускают куда меньше синтаксических ошибок (это относится равно и к постам и к текстам в "Пробе"), чем те, кто учился в школе в 90-е годы и позже. Это даже не их вина, я не хочу обидеть никого из молодых людей - их учили уже по-другому: изменились и школьные программы, и то, что называется "мотивацией".
Но - мне трудно себе представить, чтобы, скажем, Ян Валетов поставил запятую между подлежащим и сказуемым, или Дон Бивер не выделил запятыми деепричестный оборот, или Азаза не отделила бы тире прямую речь от авторской, или Фмастер не разделил бы запятой оборот "если... то". Причем все это - люди, не имеющие литературного образования.

Могла бы сказать еще и о построении фраз - тоже признак, если присмотреться, весьма характерный.

Но, разумеется, внутри каждой "возрастной группы" встречаются и люди, у которых эти, связанные с разницей в обучении в разные годы, особенности письменной речи отсутствуют.

[Бланш]

На сайте пишут отзывы,которые по сути смесь личного мнения с критикой
произведений.А это не очень хорошо,потому что не помогает,а скорее мешает автору в работе над ошибками. Очень жаль,что не все это понимают.

1. Знаете, если человека не устраивают отзывы на конкретном каком-то форуме, то есть очень прос той выход - не выкладывать там тексты.

2. Вспоминается известная фраза "Плохому танцору всё время.....мешают". Надеюсь, все догадаются, какое слово пропущено...

3. Вы вот всё время тут за новичков беспокоитесь, за то, что их, бедных, кто-то критикует сильно, не жалея, а их типа холить надо и лелеять. Так вот.
Сама новичок. И в своё время выложила на всеобщее обозрение (не на этом форуме) в интернете повесть, она была у меня не первой, но я ею очень гордилась. Как меня раскритиковали...в пух и прах просто. Наивно, нелогично, неинтересно - по содержанию повествования, по сюжету и по стилю описания. Мне было 20 лет. Я очень расстроилась и бросила писать совсем, причём не то чтобы в знак протеста, а просто не смогла. Только спустя года 3 я поняла. Хочу быть писателем и всё. Буду учиться и научусь. Похвастаться пока нечем, нету никаких достижений, изданных книг...Есть только желание писать и писать так хорошо, как только я смогу!
Так вот к чему я это: что нас не убивает, то делает сильнее.
Писатель на мой взгляд должен быть сильной личностью. ИМХО.

[J.Gerion]

Зачем мне с вами спорить. Заблуждайтесь дальше.

[J.Gerion]

revelika
А что вам мешает написать шедевр?

[Вик]

девочка филолог правившая мою повесть расплакалась и просила чтобы я писал дальше

Я тоже уже почти плачу...
J.Gerion, странный вы какой-то. Правильно тут сказали: не нравится критика на этом форуме - не выкладывайте тексты. Идите туда, где "девочки-филологи" вас хвалят. Вы что, и правда, думаете, что все сейчас вдруг станут жутко объективными и поймут-таки ваше гениальное произведение, одобренное какими-то аморфными редакторами где-то там?

Для меня критерий - ЧИТАТЕЛЬ, ОН самый неподкупный и честный судья любого произведения

Мы тоже читатели. Почему тогда наше мнение для вас не "критерий"? Ведь не только на запятые вам указали, а высказали свое мнение и по поводу всего остального.
Выложите свое творение на Самиздат или на Проза.ру. Тогда этот форум покажется вам "душевной литературной студией", о которой вы так мечтаете.

[J.Gerion]

Вик
Что ж каждому - свое.
Читатели - обыкновенные,нормальные люди.Буду писать для них, Не боги горшки обжигают

[Ларс]

J.Gerion, немного наблюдений и простых выводов о данной дискуссии и вашей позиции в ней.
1. Вы отчаянно защищаете условных новичков-начинающих авторов.
2. Какие бы то ни было новички не просят в данной теме о защите, не подписываются под вашими словами и даже становятся по другую сторону баррикад. Короче, подзащитных нет.
3. Единственный новичок, взывающий к мягкости и "дружеским советам" остаетесь вы сами.

Простейший вывод на основе этих трех пунктов: вы занимаетесь САМОзащитой. Что вполне нормально. Только сформулируйте это, наконец, четко: "МНЕ неприятно, что МЕНЯ отругали". Пока же вы упорно избегаете такой формулировки, ища причину не в себе, а в других.