Точка зрения персонажа. Фокальный персонаж.

[Влад Ворон]

Ну почему ты не сказала об этом раньше!!?? Мне теперь столько переписывать, столько переписывать!!!

А надо ли? Стоит ли все подобные советы считать Истиной в последней инстанции?
Я этот прием с фокальными персонажами использовал давно, и пришел к нему чисто интуитивно. Что ж, теперь более подкован и в плане теории, спасибо Фрези Но все-таки мне многое здесь кажется спорным. В частности, чем плохо это самое "прыгание по головам"? У меня, исходя из этой теории, повествование смешанное: основная часть идет от " третьего лица" (наверное, ближе всего будет "всеведущий автор", хотя не такой уж он всеведущий у меня получается ). А там, где нужно передать мысли или настроение персов, получается этакий скачок в их сознание. Причем я стараюсь не использовать оборотов типа "он подумал", и пресловутых кавычек. ИМХО, от них текст становится похожим на школьное сочинение.

Впрочем, чтобы не углубляться дальше в теорию, хочу привести коротенький отрывок из недавно написанного. Сам текст сыроват, так что не обращайте внимания на мелкие ляпы. (Хотя, если найдете - не стесняйтесь указывать ) Главное - этот отрывок подходит в качестве примера. Здесь как раз тот случай, когда на страницу текста - два фокальных персонажа плюс "вид сбоку". И что, это действительно так плохо?
_____________________________________________________________

День с самого утра не задался. И даже то, что появилась, наконец, возможность посидеть на отцовском троне – да не просто так, а на официальном приеме послов – ничуть не прибавляет настроения. А ведь еще пару дней назад Юлиан только и грезил об этом. Он в тронном зале, в короне, со скипетром, окруженный свитой… А на ковровой дорожке у престола – коленопреклонные просители: какие-нибудь мелкие вассалы из окрестных городков, или представители купеческих гильдий, или – это уже, конечно, предел мечтаний – посланцы из столицы, все в шелках и кружевах, в шляпах с перьями диковинных птиц. Впрочем, гостей из Колумиана здесь уже давненько не бывало, так что Юлиан готов был устроить прием хоть самому завалящему деревенскому старосте. Но нордлинги?! Его снова передернуло от возмущения. Как эти варвары вообще посмели явиться в Редориан? И нужно ли принимать их в тронном зале? Не много ли чести? Черт возьми, скорее бы уж отец вернулся…
- Вы готовы, Ваша Светлость?
- А?! Что?! – Юлиан дернулся, как ужаленный, и резко развернулся, едва не запутавшись в волочащуюся по полу мантию. – Какого черта, Карл?! Сколько раз тебе говорил – не смей ко мне так подкрадываться!
- Прошу прощения, Ваша Светлость…- седовласый советник замер в низком поклоне.
- В следующий раз я тебя взгрею, так и знай, - пробурчал Юлиан, поправляя воротник расшитого бисером колета.
- Послы из Норда ожидают вас, Ваша Светлость.
- Ничего, подождут. Невелики птахи, - скривился юноша.
- Радмира – единственная дочь Хагарда, князя Нордского, - вкрадчиво произнес Карл. – А Норд – крупнейшее государство северян. Хагард пользуется исключительным уважением у остальных князей. В последние годы его именуют не иначе, как королем Севера…
- Ха! Тоже мне, король выискался! – фыркнул Юлиан. – Не понимаю, какого черта мы вообще возимся с этими язычниками? Сборище разбойников и колдунов! Будь я на месте короля – давно бы уже покончил со всем этим сбродом.
- Конечно, Ваша Светлость…
Советник снова поклонился, пряча гримасу раздражения. Видит Бог, сир Тарион выбрал крайне неудачное время для охоты! Гордость северян уже давно вошла в поговорку. Только что-то крайне важное могло вынудить Хагарда послать делегацию в Редориан. Тем более – в таком составе. К тому же, сразу видно, посланники очень спешили – лошадь под одним из них пала замертво у самой городской стены. Сами всадники – изможденные, грязные, с красными от бессонницы глазами. Похоже, весь путь от Норда они преодолели за два дня бешеной скачки. Сомнений нет, случилось что-то из ряда вон выходящее. И, как назло, на престоле Редориана вместо герцога – этот чванливый юнец!
Юлиан прошелся по комнате, в очередной раз поправил воротник, пригладил пятерней непослушные волосы на затылке. Нервничает. Что ж, действительно, момент ответственный. Лишь бы он понял это, и не вздумал вякнуть ничего лишнего на приеме. Иначе… Карл с трудом удержался от вздоха. Ладно, ничего не поделаешь, этот мальчишка – единственный наследник сира Тариона, а в его отсутствие – полноправный владыка замка. К тому же, нужно только, чтобы он выслушал послов, а там уже видно будет. Ждать осталось недолго. Герцог вернется через два, самое большее – через три дня.
В дверь постучали – негромко, но настойчиво.
____________________________________________________________

Ну, и так далее. Дальше, кстати, уже идет текст "от автора".
Так что - так писать "ни ф коем случае низзя"?

[Кали]

Влад Ворон, очень хорошо, оригинальный стиль у тебя. Но мне нужно, чтобы сопереживали моей героини, особенно дяди и тети - редакторы!!! У меня драма (тяжелый вздох), сопереживание - главная задача.

[графоман]

Ув. Влад!

Во-первых, престол бывает у монарха, а не герцога. Трон, скипетр - все это знаки монаршей власти.
Во-вторых, странно было бы, если б государство северян называлось Зюйд. Может, поискать что-нибудь пооригинальнее, чем Норд?
Колуман, нордлинги, Редориан - это фэнтази, да?
Нельзя ли попроще? Например, Скития, Гардарики, варяги...
Скажете, для этого историю надо знать? История -всего лишь сказки и мифы. Чем ваши сказки хуже?
Глядишь, и у вас получится, что-то своеобразное и криптоисторическое.

Вот Св. Логинов в статье "О графах и графоманах" прекрасно показал, что Лев Толстой был дилетантом. Писать не умел. Парадокс заключается в том, что Толстой вошел в историю мировой литературы, а Логинов никогда туда не войдет.
Потому что Толстой знал ДЛЯ ЧЕГО он пишет, а Логинов не знает.
Логинов - мастер, и его как булгаковского мастера ждет забвение.
А вы для чего пишете?
Хотите быть похожим на Перумова?

[Влад Ворон]

Ув. графоман!
Добро пожаловать на форум. Лестно, конечно, что в первую очередь вы обратили внимание на мою скромную персону .

Во-первых, насчет названий. В процессе работы я часто ввожу т.н. "рабочие" названия (вроде того же Норда), пока не придумаю чего-нибудь более подходящего.
Фэнтези - действительно не история. Соответственно, не пытаюсь я писать ничего криптоисторического (хотя, наверное, вы хотели сказать - квазиисторическое. Но, чтобы понять разницу, нужно хотя бы немного знать латынь, а не просто бросаться "умными" словечками ). Мало того - я не хочу даже намека на исторические параллели. Это - мой мир. И, если захочу, у меня хоть каждый второй в нем будет расхаживать со скипетром . (Я утрирую, конечно. Про символы монаршей власти вы правильно подметили).
Ну, а насчет того, что фэнтези - всего лишь сказки, пустая трата времени... Как и собственно писательство, если ты - не Лев Толстой... Воздержусь от комментариев. Разве что ваша фраза

Хотите быть похожим на Перумова?

Знаете, для некоторых сравнение с Перумовым - оскорбление.

А вообще, конечно, пост ваш - не по теме. Я все жду ответа про фокальных персонажей .

[графоман]

Да, можно так писать, можно!
В литературе, знаете ли всё можно, даже материться. Вопрос в том: зачем? Это я и пытался вам втолковать.
Перумова читать скучно, не надо ему подражать. Высасывать из пальца всегда скучно, особенно, когда есть потрясающие темы, например, скрытая история (посмотрите пост Ser`ы чуть выше).
За приветствие спасибо, сразу видно интеллигентного человека (это криптоирония).

[Влад Ворон]

Ах, вы все-таки имели в виду криптоисторию? Извиняюсь, не уловил здесь логики. Вы перед этим как раз упрекнули меня в том, что названия у меня сплошь вымышленные. Какая уж тут криптоистория? Вот если бы я писал о том, что Екатерина Великая на самом деле была переодетым мужиком, Петр 1 - марсианином, а развал Советского Союза - дело рук Всемирной Ассоциации Евреев, Задумавших Покорить Весь Мир... И все это в достоверном историческом антураже, разумеется... Вот к авторам подобных опусов я и сам готов обратиться с вопросом: зачем?
А фентези-то вам чем помешала? Вам скучно её читать? Не читайте. Мне вот, например, тоже скучно читать и смотреть по телеку про похождения героинь Донцовой и иже с ними. Хотя сотни тысяч других людей, наоборот, визжат от восторга.
А насчет Перумова, и вообще, насчет подражательства кому-нибудь... Не знаю, как другие, берущиеся за перо, но я пишу, основываясь на таком вот тезисе: "Я могу сделать лучше". Не "чем я хуже такого-то, такого-то", а именно " я смогу лучше". Да, не сразу. Да, надо будет многому научиться. Но в целом - хочется писать такие книги, которому самому было бы интересно почитать. Вот и все.

[Амрит]

Влад Ворон, Графоман, очень интересно наблюдать за вашей беседой, но я бы хотела сказать пару слов в защиту фентези - вы знает, действительно, дело вкуса, кому-то нравится Донцова, кому-то Теффи, кому Гофман, кому Перумов. Но вот лично мне, когда я берусь за фентази типа Конана-варвара, и вижу там монгольское иго, Петра 1, Индейцев или викингов, просто вешаться сразу от скуки хочется... Нет, мне подавайте сказку для взрослых, чтобы все миры разные, ни на что не похожие. А в настоящей истории и без того столько вранья, чтобы еще воровать у нее сюжеты...
Чтобы страшные мордоры, тьфу ты, модеры, очепятка, меня не побили, пишу про тему топика - когда главный герой у меня заявлен, даже если повествование от третьего лица, я стараюсь все видеть не глазами автора, а ГГ глазами, то есть, если она не знает, как называется блюдо, то она оценивает запах, вид и вкус, не упоминая о продуктах, если она не видит кого-то в кустах, то тот, кто там сидел, появляется неожиданно и для читателя, если героиня хорошая маленькая девочка, ей не хочется лезть в уличную драку и она без восторга и без морализаторства описывает кровь и боль. И все идет через оценку персонажа - если он люьитель аськи, стрелялок и учится в школе, то и отношения, и описания, и мнение соответствующее, меня нередко путают с ГГ те, кто меня знают в реальности, и это бывает так смешно, например, когда после прочтения рассказа о девушке, бегающей на каблуках по метро, моя мама пришла ко мне домой в поисках этих самых каблуков. Не нашла Нашла только платформы. Хорошо, что не пошла искать метро в Березниках.

[Влад Ворон]

Амрит, Что касается фэнтези - я полностью на вашей стороне! На то она и fantasy, то есть "фантазия", чтобы быть нереальной. По терминологии ув. Графомана - "высосанной из пальца".
А насчет "точки зрения"... По-моему, сама эта тема с "фокальными персонажами" немного надумана. Все-равно остается один, главный "фокальный перс" - сам автор. Все равно все действие проходит через призму его восприятия. А все персы - это лишь тени самого автора.

[Амрит]

Влад Ворон, я думаю, все зависит от фантазии самого автора. Если она бедна - что же делать, высасывать из пальца или использовать то, что уже было у кого-то или где-то? А я с младенчества живу в других мирах, они более реальны для меня, нет, не более - тот мир, в котором я живу для меня всего лишь один из множества других. Фантазия. Я их не высасываю из пальца - я в них живу. Я их знаю, вплоть до мелочи - трав, традиций,блюд, шуток... Иногда, правда, за сюжетом не в силах вылить всю информацию о мире в рамках книги - но я же не энциклопедист других миров....

[kapush]

Знаете, Влад Ворон, последнее время я все книги читаю, прикидывая, как тут с фокальными персонажами вопрос решен . Так вот, если брать Толстого, который о фокальных персонажах, скорее всего, никогда не задумывался, писал с точки зрения "всевидящего автора", то у него очень хорошо выдержан этот стиль "всевидящего автора": нету странного перескакивания с мыслей одного персонажа на мысли другого, а все повествование - это как бы взгляд сверху, только иногда штрих-другой - мысли и чувства какого-нибудь персонажа. У современных же авторов я замечаю глубочайшее проникновение в душу одного персонажа, привыкаю к тому, что все вижу через призму восприятия какого-нибудь ГГ, и тут вдруг - как обухом по голове: автор перескакивает на внутренний мир другого персонажа. Ужасно раздражает. Вам могу сказать только одно: прочтите одну главу из "Войны и мира", потом перечитайте свой отрывок. Думаю, вы поймете, о чем я.

[Влад Ворон]

kapush, ИМХО, Лев Толстой - весьма сомнительный авторитет, во всяком случае, когда речь идет о языке.
Я скажем, ту же "Войну и мир" не осилил, и именно из-за того, что при чтении возникало ощущение, что бежишь по бассейну с быстрозастывающим бетоном. Если это - образец владения языком, то я - испанский летчик. . Впрочем, не у меня одного остались подобные воспоминания о навязываемом школьной программой чтении. Поэтому, скажем, упомянутую здесь статью Логинова "О графах и графоманах" я воспринял "на ура". Статья, по-моему, "в яблочко".
А насчет "всевидящего автора"... Тоже, видимо, дело вкуса. Меня наоборот раздражает, когда все, как у того же Толстого - "взгляд сверху", как вы выразились. А мысли персонажей даются в кавычках. Как-то... Не верю, как говорил Станиславский.
У Толстого этот стиль действительно "выдержан". Наверное, потому, что по-другому он и не писал никогда. Возможно, в его время так принято было писать. Не изобрели еще этих самых "фокальных персонажей". А современные авторы, действительно, все дальше уходят от стиля "всевидящего автора". Эволюция, видимо. Кому-то это нравится, а кому-то хочется книг, написанных "по-старинке"...

[kapush]

Влад Ворон, язык, стилистика - и точка зрения в произведении? Где связь? Да будь хоть трижды Толстой скверным стилистом, его гениальность признал мир. Т.е. у него есть чему поучиться. И я вам привожу его в пример вовсе не потому, что обязательно нужно писать с точки зрения "всевидящего автора". Можно слиться с ГГ в экстазе. Но при этом я вам, как читатель, объясняю, что когда повествование идет всю дорогу от лица ГГ, а в середине главы вдруг перескакивает на другого персонажа, это напрягает. Сбивает с ритма. Но - вам выбирать, что вам по душе. А читатель рассудит.

[Влад Ворон]

kapush,

повествование идет всю дорогу от лица ГГ, а в середине главы вдруг перескакивает на другого персонажа, это напрягает. Сбивает с ритма.

.

Когда я просмотрел свои опусы на предмет "точек зрения", получилось вот что. Повествование у меня идет как раз от "третьего лица" (не нравится мне термин "всеведущий автор" !). Исключения, понятно, составляют вещи, где ГГ - и есть рассказчик. А вот там, где нужно показать реакцию, мысли, эмоции персонажей, я делаю это примерно так, как в вышеприведенном отрывке. При этом стараюсь уйти от:
а) кавычек. Все эти "О боже, что же он делает!" - подумал Карл. и т.п. меня, как читателя, раздражают. Не то, чтобы очень, но восприятие текста уже не то.
б) чистого описания всех этих реакций, эмоций, и т.д. Т.е., по сути, тех же кавычек, только завуалированных.
В итоге получается то, что есть.

Этих "нырков" в сознание персонажей все равно не избежать. В одном случае они выделены кавычками, или сигнальными словами типа: "он решил, что...", или "он подумал, что..." (или другими, поизящнее). В другом - органично вливаются в текст (во всяком случае, хочется на это надеяться ).

Вообще, многие рецензии на этом форуме получаются... не то, чтобы необъективными. Просто мы как взрослые, которые уже забыли, как были детьми. У меня самого уже просто почитать книжку, в свое удовольствие, не получается. Видишь не текст, а отдельные элементы его "конструкции". Возможно, и вас,kapush, все эти скачки от одного персонажа к другому раздражают, потому что вы их видите. А простой читатель их не замечает.
Это как в поговорке про колбасу. Дескать, тем, кто любит колбасу, лучше не знать, как она делается.

[kapush]

Э-эх, хорошо бы сейчас с вами поспорить, что "простой читатель" тоже все замечает, но мне уже никак не опуститься до "простого читателя" - все прочитанное не дает . Но все-таки я могу вспомнить, какие книги мне нравились - тогда (кхе-кхе, еще на стадии "простого читателя"). Например, Александра Бруштейн, "Дорога уходит в даль". Любимейшая моя книга в детстве. И - сейчас, читая другими глазами, - понимаю, что книга - идеальная со всех сторон. Еще один пример: "Собачье сердце". Булгаков не выдерживает одну точку зрения (omniscient narrator или third person limited), смешивает их, но - никогда в пределах одного куска текста. Так что все, что я сейчас вижу сознательно, "простой читатель" воспринимает подсознательно, на уровне "нравится - не нравится". И никуда от этого не деться.

[Амрит]

И я вам привожу его в пример вовсе не потому, что обязательно нужно писать с точки зрения "всевидящего автора". Можно слиться с ГГ в экстазе.

Можно вас цитировать?

[Амрит]

кавычек. Все эти "О боже, что же он делает!" - подумал Карл. и т.п. меня, как читателя, раздражают. Не то, чтобы очень, но восприятие текста уже не то.

иногда от них никуда не деться, хотя лучше передавать мысли и чувства героя другими средствами. Но - пару-тройку раз на роман стоит, где-то в этой теме у Фрези был прекрасный пример.

[Влад Ворон]

Так что все, что я сейчас вижу сознательно, "простой читатель" воспринимает подсознательно, на уровне "нравится - не нравится".

kapush, Да с этим-то я не спорю!
Хотя, опять же, любим мы посетовать: "как такая посредственная вещица могла стать бестселлером"? Я, скажем, читая уже "другими глазами" "Хроники Амбера" Желязны, не вижу там хорошего языка (хотя, может, здесь переводчик постарался), сюжет там и вовсе линейный, поскольку повествование от первого лица. И вообще, поучиться у него оказалось нечему. Но читают же, блин! Я и сам читаю и перечитываю. Все нормально, когда не зацикливаешься на мелочах. А то, как говорится, за кривыми деревьями леса не увидишь.
Мы уже, конечно, вышли за рамки темы. И дальнейший спор, действительно, не имеет смысла. Тем более, что, по-большому счету, я с вами согласен. Глупо замахиваться на прописные истины. Просто, ИМХО, иногда все эти приемы воздействия на читателя надуманы, и напоминают советы "Как закадрить девушку", или "Как сделать так, чтобы вас все уважали", и т.п. Кое-что, конечно, может и сработать, но...

[графоман]

Ах, вы все-таки имели в виду криптоисторию? Извиняюсь, не уловил здесь логики. Вы перед этим как раз упрекнули меня в том, что названия у меня сплошь вымышленные. Какая уж тут криптоистория? Вот если бы я писал о том, что Екатерина Великая на самом деле была переодетым мужиком,

...читать было бы интереснее, честное слово.
Но только в том случае, если считать так есть основание.
А что? Может, и есть. Ведь есть же основания, например, считать Шекспира женщиной, даже королевой!

Извиняюсь, если задел вас чем-нибудь. Вы правы, на вкус и цвет...

[Влад Ворон]

Ведь есть же основания, например, считать Шекспира женщиной, даже королевой!

Кстати, у Рекса Стаута есть статья, в которой он очень даже убедительно доказывает, что доктор Ватсон на самом деле был женщиной. По-моему, так и называется "Уотсон был женщиной". Это, конечно, не криптоистория, но, может, вам будет интересно.

Удачи!

[Хуматон]

Амрит, Что касается фэнтези - я полностью на вашей стороне! На то она и fantasy, то есть "фантазия", чтобы быть нереальной. По терминологии ув. Графомана - "высосанной из пальца".

Совершенно не согласен. Если автор пишет серьезную книгу, то книга должна быть реалестичной. Я стараюсь сделать фэнтези как можно более реальным - даже магию объясняю не классическим DD-способом, (мол, магия - и все тут!) а с философской точки зрения (тобишь, ее можно приписать к любому миру, в том числе и нашему). Фэнтези - это не сказка, а отдельный достаточно молодой жанр, в котором, имхо, куда больше от рыцарских романов и старинных преданий, нежели от волшебных сказок. Лично я стараюсь сделать фэнтези чем-то реальным, максимально похожим на наш с вами мир, нежели сказочным плодом моего воспаленого воображения.

[Амрит]

Хуматон, да-да, но мы в этих постах говорим о разной реальности. То есть, да, мир должен быть реалистичным, на мой взгляд, реализм достигается за счет детализации, атмосферы и так далее. А Графоман, насколько я поняла, пытается притянуть фентази в наш мир, вроде Конана-варвара - переписать историю и страны, какие нам известны, но с магией. В этом плане намного честнее, по-моему, создать свой мир - со своими странами, со своей историей, обычиями , животным миром, но в соответствии со всеми законами реальности - круговоротом в природе, законами физики, географии, геологии, психологии и пр.

[графоман]

Ув. Амрит,
возьмите, к примеру, византийский рыцарский роман и скажите, что там от "нашей" реальности.
Историки создали свой мир, со своими странами, со своими обычаями и т.д., не имеющий отношения к тому, в котором мы живем.
Что касается животного мира, почитайте Марко Поло или что-нибудь в этом роде, то есть "историка", которому можно, на ваш взгляд, верить.
Где он, наш мир?

[Амрит]

графоман, наш мир - это незыблемая основа для выдумщиков , ув. Графоман!

[графоман]

Вы ушли от ответа, милая Амрит.
Я хочу сказать, что та Монголия или тот Китай, которые придумал М.Поло, не меньшая выдумка, чем та Византия или та Римская империя, которые придумали историки.
И не большая фэнтази.

[Искатель]

... или чем та Россия, которую "придумал" Сигизмунд Герберштейн... Вы на это намекаете, графоман?