ЧТО писать, или проблема исторического реализма в фэнтези

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Сообщение Toraton Февраль 7th, 2008, 12:46 am

Тогда и вправду проще взять копье и не мучиться с двуручником.
Длиное древко, удобный хват - колоть легче. :wink:

Не часто встретишь в фэнтези одинокого воина-странника с копьем или топором как основным оружием боя.
Недавно смотрел аниме, где ГГ - женщина копьеносец. (копье правда с довольно гибким древком и весомым наконечником)
Или еще был, по-моему корейский или китайский фильм, про мужика в совершенстве владеющего копьем. (неслабое такое копьецо было :))
А при упоминании топора, максимум кто в голову лезет - гном ! Ито когда начнешь вдумываться опять же секиры, а не обычные топоры. :(
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton
 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Тимофей Каэс Февраль 7th, 2008, 12:51 am

Наконец-то я вижу разговор по теме, а не вокруг да около. Чего я, собственно, и добивался. Умные и знающие люди стали развеивать мифы. Особенно журналистские преувеличения.

Toraton, вы ошибаетесь. Я немножко изучал археологию и знаю, какие скелеты попадались учёным. В том числе и те, которые вполне могли принадлежать гиганту. Проблема в том, что целостных скелетов не сохранилось практически. Одна-две находки для учёного сообщества, как вы понимаете - это несерьёзно. Однако их наличие о чём-то всё-таки говорит. Есть и другие вещи, которые позволяют строить такие гипотезы. Но дальше дело пока не двигается. Впрочем, даже теория Дарвина - на деле - лишь гипотеза.
Копьё - оружие удобное, но непопулярное, ибо его основное предназначение - конница. Впрочем, бой копейщика и мечника завершится победой первого с большей вероятностью.
Шагалан, отличная шутка!
Ларс, а я говорил, что рыцарь и араб только одним мечами и сабельками вооружены? Вы, кажется, тактики боя не знаете. Арабы были куда лучшими фехтовальщиками. Конечно, не факт, что араб одолеет рыцаря. Однако все шансы на победу в этом бою именно у него! Он быстрее, а это самое главное. Если применить совсем немного ума, то можно просто вымотать тяжеловооружённого врага - а дальнейшее его забитие - дело техники.
Если же это сражение - там, конечно, нужно иметь тяжёлую саблю. Либо топор, либо ещё какую-нибудь бронебойную фигню, ибо времени и места на манёвры там обычно нет. Однако разве я говорил про сражение?

Что касается сражений: там броня вообще последний показатель. На первое место выходят скорость, манёвренность, подготовка, боевой дух и ловушки. В более поздние времена (15 век и далее) всё большую роль в боях получает артиллерия.
Наткнулся на одном форуме на интересную мысль: кто победит в сражении, а кто в схватке один на один? Конный лучник-монгол или же рыцарь 13 века? Там был сделан вывод, что монгол победит в бою, но не в схватке.
У кого какие мысли на этот счёт? Я лично придерживаюсь мнения, что победит в обоих случаях монгол.

И ещё один вопрос: нигде не могу найти название саблевидному копью. Как оно называлось?
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс
 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Ларс Февраль 7th, 2008, 1:38 am

1. Закованный в качественный доспех рыцарь НЕ теряет подвижности, ибо таковой доспех - ситема "модулей" на подвижной подвеске.
2. Какое, к черту, фехтование!??? О нем можно говорить веку к 16, но не раньше. До тех пор это нечто, более близкое к борьбе с применением обезоруживающих, сваливающих, болевых приемов и практически без ударов (для тяжелозакованного воина).
3. Нормальный боец не будет бегать за легким воином, а спокойно примет на себя с десяток ударов (на которые ему просто плевать из-за лат) и нанесет парочку своих ударов. Разумеется, како-нибудь мега-супер-джедай может и ткнет его в глаз, но среднестатистический легкач отгребет от среднестатистического тежеляка, если не смоется. И я говорю именно про спарринг.
Картинка: Вы спокойно стоите в железках в центре ристалища. Я, облаченный в "мягкую" брооню с твердым подбоем, скачу вокруг вас эдакой обезьяной. Сближаюсь на дистанцию поражения и бью, бью, бью, пытаясь попась в "ахилесовы" дырки. Вы, подставив пару раз наруч и подпустив меня, ловите на десятом ударе и тыкаете куда попало, ибо у меня-то слабых мест значительно больше. 1:0. В вашу пользу. Или вы хотели бегать за мной по всему рингу? Если так - согласен, сам был свидетелем как людей выматывали, а после отправляли в аут одним толчком.
В общем бою броня имеет далеко не последнюю роль, ибо в массовой стычке количество НЕфиксируемых событий огромно (намного превышает отслеживаемые), и боец дохнет в первую очередь НЕ от удара визави, а от какого-нибудь тычка в бок из необозреваемой зоны или от замаха собственного товарища, слишком "оттянувшего" удар. Это я вам говорю не только как теоретик, но и как практик, участвовавший в столкновениях на рабочем холодняке. Мрачно. Однажды человек погиб от удара в висок, пришедшегося откуда-то сбоку. Потом еще долго не могли установить, кто нанес удар, ибо даже сам "убийца" был не в курсе.
Напомню, однако, что рыцари встречались с восточной конницей в основном до создания лат. Однако даже при этих раскладах восточная конница может выиграть войну (за счет большей численности и пополнения резервов), а вот выиграть битву (даже при численном преимуществе) врядли. Рыцарь, попавший под обстрел конных лучников, будет похож на ежика, но на живого ежика, да еще и очень злого. В реальных условия, когда нет возможности по-скифски долго кружить, восточные воины вынуждены будут сваливать или менять волну.
Вывод: сражение - да, бой - врядли.
С вами интересно общаться. Надеюсь на продолжение.
Аватара пользователя
Ларс
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Ларс Февраль 7th, 2008, 1:43 am

Если вы имеете ввиду саблевидное (копье??) древковое оружие, тогда глевия (ашард) Европа 15-16вв. Ну и японская нагината.
Аватара пользователя
Ларс
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Sigizmund Anykei Февраль 7th, 2008, 2:52 am

Не часто встретишь в фэнтези одинокого воина-странника с копьем или топором как основным оружием боя.

Дык, нормальные воины действовали не в одиночку, а отрядами. У рыцарей до кучи свита была.

Основной тактической единицей средневековой армии 15 века было “копьё” – небольшой отряд, возглавляемый рыцарем и включавший в себя несколько легковооруженных или средневоруженных конных или пеших воинов, которые служили в качестве прикрытия и поддержки рыцаря. Размер эскорта и качество экипировки зависел от материального достатка их господина. Наиболее зажиточные дворяне приводили с собой 6- 10 хорошо вооруженных воинов.

Из “Копий” формировались “Знамёна” ( полки). Обычные полки насчитывали 60 – 100 “копий” , но были полки и в 300 “копий”

1. Закованный в качественный доспех рыцарь НЕ теряет подвижности, ибо таковой доспех - ситема "модулей" на подвижной подвеске.

Доспехи рыцарей делались на заказ и их подгоняли под габариты клиента. Подготовка будующего аристократа начиналась в 7 лет и продолжалась до 15 лет. В программу подготовки входило искусство ношения доспеха, борьба( бур) и владение различными видами оружия.
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Andrey F. Февраль 7th, 2008, 10:05 am

Тимофей Каэс писал(а): Конечно, не факт, что араб одолеет рыцаря. Однако все шансы на победу в этом бою именно у него! Он быстрее, а это самое главное. Если применить совсем немного ума, то можно просто вымотать тяжеловооружённого врага - а дальнейшее его забитие - дело техники.

Поддерживаю Ларса. Рыцарю нет никакого резона бегать за арабом по всему "рингу", а в непосредственном боевом контакте преимущество в скорости сводится на нет отсутствием брони - араб вынужден будет уклоняться от всех ударов, тогда как рыцарь большую их часть может игнорировать.
Что касается сражений: там броня вообще последний показатель. На первое место выходят скорость, манёвренность, подготовка, боевой дух и ловушки

Броня - последний показатель не из-за своей бесполезности, а в силу дороговизны. Если бы возможно было обеспечить каждого воина доспехами и провести соответствующую подготовку - такой отряд был бы однозначно сильнее равного количества людей без брони. В реальности же броня обеспечивала выживание элитных воинов, сравнительно малочисленных в общей массе войска.
Тимофей Каэс писал(а): монгол победит в бою, но не в схватке.
У кого какие мысли на этот счёт? Я лично придерживаюсь мнения, что победит в обоих случаях монгол.

На самом деле это дурацкий вопрос из разряда "кто победит, танк или самолёт". Столкновение равных отрядов, состоящих целиком из рыцарей с одной стороны и конных лучников с другой - маловероятная ситуация. Пострадают главным образом лошади рыцарей (если они не защищены бронёй), а среди людей особых потерь не будет. Лучники сделают пару выстрелов и благоразумно свалят, пользуясь преимуществом в скорости.

В бою один на один такая же ситуация. Если лучнику удастся с 1-2 выстрелов попасть в лошадь рыцаря, он получит возможность расстрелять весь колчан в уже спешившегося противника. При этом есть некоторая вероятность победы. Если рыцарь успеет приблизиться к лучнику, тому останется убегать либо погибнуть.
Andrey F.
 
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Ноябрь 17th, 2007, 12:33 am

Сообщение Морлок Февраль 7th, 2008, 10:44 am

Или еще был, по-моему корейский или китайский фильм, про мужика в совершенстве владеющего копьем. (неслабое такое копьецо было


Это был фильм "Воин" (Musa)
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Данро Февраль 7th, 2008, 10:48 am

Это был фильм "Воин" (Musa)

И я бы добавил - отличный фильм!!!
Голосуйте за меня!!!
Аватара пользователя
Данро
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Ноябрь 5th, 2006, 9:59 pm

Сообщение Toraton Февраль 7th, 2008, 11:31 am

Тимофей Каэс писал(а):Toraton, вы ошибаетесь. Я немножко изучал археологию и знаю, какие скелеты попадались учёным. В том числе и те, которые вполне могли принадлежать гиганту.

Если, я не прав, тогда откуда столько неуверенности?
А я смотрел передачи ВВС. Можно считать как опосредованое занятие археологией. :P :D
Про карликов видел передачу. Ограниченное пространство острова, на который переселилось некоторое количество людей, до его отделения от суши, заставило уменьшиться их в росте чуть ли не в 2 раза. Тоже самое происходило и с животными.
Какие предпосылки были для увеличения роста. Ведь все остальные люди жили в нормальных условиях и развивались бы примерно одинаково. Так, что скелетов должно быть до кучи и больше.
Скелеты динозавров, живших десятки миллионов лет находят пачками, а скелетов людей не могут.
Если под великанами понимать пару человек, у которых в свое время были нарушения гармонального баланса и они вымахали под 2,5 метра, то это не в счет.

P.S. Лучше всего, если вы дадите ссылочку на текст, в котором описываются великанские кости и приводяться данные об археологических экспедициях, их обнаруживших.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton
 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Sigizmund Anykei Февраль 7th, 2008, 11:48 am

Поддерживаю Ларса. Рыцарю нет никакого резона бегать за арабом по всему "рингу", а в непосредственном боевом контакте преимущество в скорости сводится на нет отсутствием брони - араб вынужден будет уклоняться от всех ударов, тогда как рыцарь большую их часть может игнорировать

Англичане из длинных луков(190 см) пробивали рыцарские доспехи, то же самое могли сделать арабы из сложносоставных луков.

Броня - последний показатель не из-за своей бесполезности, а в силу дороговизны. Если бы возможно было обеспечить каждого воина доспехами и провести соответствующую подготовку - такой отряд был бы однозначно сильнее равного количества людей без брони. В реальности же броня обеспечивала выживание элитных воинов, сравнительно малочисленных в общей массе войска.

Рыцари были элитой и соответственно были все в доспехах. Пехота не носила полный доспех из за того, что он был слишком тяжелый.
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Ларс Февраль 7th, 2008, 2:12 pm

Пехот не носила доспех, так как состояла преимущественно из кметов или "срочников", не обладающих достаточными средствами для покупки брони. Деньги, а не вес.
Для того, чтобы пробить латный доспех стрелой требуется сочетание нескольких факторов: 1) мощный лук; 2) удачное место попадания; 3) удачный угол попадания. Не забывайте, что древко при поадании по латам испытывает сильные вибрационные нагрузки и может просто рассыпаться.
Аватара пользователя
Ларс
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Морлок Февраль 7th, 2008, 2:25 pm

Рыцари были элитой и соответственно были все в доспехах. Пехота не носила полный доспех из за того, что он был слишком тяжелый.


Это утверждение нуждается в уточнении - в какой именно эпохе?
В позднем рыцарстве (14-15в) доспехов накопилось большое количество (в том числе и передаваемых по наследству), и появились пешие рыцари - в почти полных или облегченных доспехах. Для примера - швейцарские пикинеры. Либо не рыцари, но тяжелая панцирная пехота (тут термин "рыцарь" нуждается в уточнении - дворянин ли, всадник или воин-латник ?). К тому же допех доспеху рознь. Но верно вот что - если доспех был боевым - его старались максимально облегчить, даже за счет некоторой уязвимости - в угоду маневренности. Вплоть до отсутствия защиты спины, например.
Последний раз редактировалось Морлок Февраль 7th, 2008, 2:33 pm, всего редактировалось 1 раз.
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Морлок Февраль 7th, 2008, 2:33 pm

Для того, чтобы пробить латный доспех стрелой требуется сочетание нескольких факторов

Стрелой очень трудно пробить ЛАТНЫЙ доспех. Именно поэтому появились арбалеты - для борьбы с латниками. Поэтому поражающий фактор стрел (выпущенных из лука) был в основном заключен в массовом обстреле. Из пары десятков стрел, попавших в латника - возможно, одна и найдет уязвимое место. Также появились специальные, бронебойные наконечники - длинный закаленный шип.
Стоит учитывать - что качество стали было по современным меркам - ужасное. Поэтому множество наконечников просто плющились либо гнулись от удара о 2-х мм "напузник" (который при том же качестве был все-таки крепче наконечника).
Последний раз редактировалось Морлок Февраль 7th, 2008, 3:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Ларс Февраль 7th, 2008, 2:51 pm

Да, трудно. Материал + констуркция + стрелковые особенности (см. выше) крайне затрудняют "отстрел".
Аватара пользователя
Ларс
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Сешат Февраль 8th, 2008, 1:23 pm

В реальности же броня обеспечивала выживание элитных воинов, сравнительно малочисленных в общей массе войска.


Кстати да, очень часто, рисуя грандиозные сражения, фэнтэзисты забывают, что общее число бронированных "танков" было очень невелико. Например, в битве на Чудском озере со стороны русских приняло участие 15 - 17 тыс. человек - огромное сборное войско нескольких городов, выставленное против сконцентрированных сил Ливонского Ордена. Так вот эти "сконцетрированные силы", долгое время стягивавшиеся к Дерптскому аббатству, насчитывали всего-то четыре сотни "танков". Остальное - пехота чуди (эстов).

Точно также в Грюнвальдской битве, при всей дискуссионности цифр, число тяжделой орденской кавалерии, благополучно изжарившйся в своих доспехах в ожидании боя, насчитывало вовсе не тысячи рыцарей.

Дорогая броня - дорогое удовольствие. Рыцарская конница в несколько сот человек - это уже ого-го какая толпа. Но к ним ещё прилагалось обязательное дополнение - пехота, так как "танки" не могли выполнить всех бовых задач в силу специфики поведения на поле боя.

Грандиозное сражение средневековья по численности - это вам не сражения Нового времи и тем более не тактика из анекдота про китайцев насчет "вести разведку будем малыми группами, по миллиону человек каждая".

Кроме того, рыцари не очень часто гибли в сражениях. Их гораздо чаще брали в плен. Когда эти четыре сотни "танков" потопли в чудском озере - Ливонскому ордену был нанесен катастрофический удар. Уничтожена большая часть профессионального войска!

К сожалению, об этом часто забывают авторы романов, выставляющие друг против друга тысячи рыцарей, которые "устилают поля" своими "окровавленными доспехами". Если бы "танки" гибли в таких количествах при каждой бойне, никакого дворянского самовоспроизводства не хватило бы.

Крестовые походы - особое исключение, вызванное в т. ч. демографическим взрывом X - XI ст. и переизбытком младших сыновей. Проще говоря, их надо было куда-то сплавить. Но и эти 10 - 15 тыс. были собраны со всей Европы, и большинство имело весьма скромные и достаточно легкие кольчужные доспехи.
Сешат
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Сообщение Toraton Февраль 9th, 2008, 10:05 am

Нашел статью про луки:
http://engineerd.narod.ru/
Статья простая и понятная.
Нет ли у кого-ниьудь подобных статей про другие виды оружия, доспехи и т.п.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton
 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Тимофей Каэс Февраль 13th, 2008, 2:30 am

Ларс, взаимно.
Именно монгольский лучник, которого я имею ввиду, всегда имеет преимущество. Он достаточно хорошо вооружён и, главное, не боится приблизиться, к тому же может напасть на рыцаря с тыла, а именно там рыцарь-то и уязвим: ему седло просто-напросто не позволит защищаться. Что касается вообще восточной кавалерии, то тут вы абсолютно правы, и я совершенно не собирался с этим спорить. Такая слабо организованная кавалерия перед рыцарями вообще шансов не имеет практически никаких.
Что касается спарринга: в том то и дело, что именно рыцарь должен наступать, иначе будет даже более уязвим! Араб или турок просто не подойдут к нему на линию удара, будут использовать препятствия, валить рыцаря при первой удобной возможности, добиваясь любого тактического преимущества, которое позволит ему нанести удар в слабую точку. Не обязательно только клинки использовать, можно иной раз и подсечку сделать, и попросту толкнуть. Ногой, разумеется. Так что шансов реально больше именно у легковооружённого воина. Хотя, конечно, далеко не факт, что он сможет победить: рыцарь - это, в конце концов, не только гора железа. Скорее же всего кто-то из них (или оба) просто помчится за другим оружием, более приспособленным для такого боя: рыцарь - за режущим либо колющим. Его оппонент - за бронебойным.
Фехтование - в разные времена воины использовали разные приёмы ведения боя. Современное фехтование, разумеется, ничего общего со средневековым не имеет. Как и средневековое с древним. Ибо оружие использовалось принципиально разное. Посмотрите БСЭ - там достаточно подробно об этом сказано. То, что имеете в виду вы - это уже фехтовальное искусство, несколько другая область.
Морлок, вы - человек лучше знающий, а я - понимающий. Полностью вас поддерживаю. Только насчёт арбалетов не согласен - они появились значительно раньше как латных доспехов, так и пластинчатых. Просто они были куда удобнее, чем лук - оружие профессионала, и требовали значительно меньшей подготовки.

Кстати, для сведения. В Европе появился латный доспех, но нигде больше он не был востребован. А ведь и Азия, и Русь (Литва имеется ввиду - то, что сейчас есть Беларусь; к современной Литве отношения не имеет) были гораздо богаче на тот период времени, нежели Европа - и вполне могли себе позволить доспехи и получше. Но вместо этого в Азии и на Руси отдали дань именно стратегическим преимуществам боя: манёвренности прежде всего. В конце концов, именно восточные и русские войска всегда побеждали европейских вплоть до открытия пороха и ещё долгое время после этого. Разумеется, когда обе стороны были готовы к бою.
Ливонский орден вовсе не потерял свою элиту: было просто неблагоразумно топить такую ценную добычу: лучше было обменять её на мыло (это я про фильм Эйзенштейна). К тому же, по сравнению с русской дружиной, эти воины были куда менее бронированными. Да и дружина русская численно превосходила ливонскую элиту.

Но вообще в битве не было и нет никакой необходимости устраивать кровавые побоища: важно не то, сколько людей погибло, важно сломить организованное сопротивление противника.

Toraton, я не знаю, где искать эту инфу в Интернете, ибо в данном случае использовал материалы, которые были в моих книгах (куда они только подевались сейчас - найти что-то не могу), да и не использовал Интернет как источник - не до того сейчас. О многих находках ведут речь и журналисты, и учёные, причём источники друг от друга зачастую независимы.
Следы в Африке левой человеческой ноги и где-то на Шри-Ланке правой. Оба длиной 130 см или около того. Окаменелые. Это самое достоверное, о чём я читал. Разумеется, это ещё не доказательство, что гиганты существовали, но весьма серьёзный довод сомневаться в том, что их вообще не было.
А что касается динозавров - они существовали десятки миллионов лет против пары-тройки миллионов человеческих (от дриопитека и его предков). Разумеется, что их костей сохранилось в разы больше.
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс
 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Морлок Февраль 13th, 2008, 11:19 am

Toraton, помотрите в "своей" статье ссылки внизу - например, в "ТОЖЕ ГОРОД" вы найдете много интересного.
Сейчас не могу много вспомнить - попробуйте например это - "Вольный Дрыномашец" - http://www.sb.pp.ru
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Toraton Февраль 13th, 2008, 12:01 pm

Морлок, спасибо за ссылку.
Жаль, что в статье про луки большинство ссылок нерабочие.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton
 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Sigizmund Anykei Февраль 13th, 2008, 2:42 pm

Пехот не носила доспех, так как состояла преимущественно из кметов или "срочников", не обладающих достаточными средствами для покупки брони. Деньги, а не вес.
Для того, чтобы пробить латный доспех стрелой требуется сочетание нескольких факторов: 1) мощный лук; 2) удачное место попадания; 3) удачный угол попадания. Не забывайте, что древко при поадании по латам испытывает сильные вибрационные нагрузки и может просто рассыпаться


Финансовые проблемы были у рыцарей, а когда дело доходило до пехоты про это уже можно не заикаться. Наёмники обладающие гораздо лучшим финансированием ( по сравнению с “срочниками”) всё равно предпочитали облегчённые доспехи.

1)Длинный лук и был таким оружием
3) А при чём тут древко стрелы? Главное что бы наконечник цель нашел.


Про арбалеты и луки.
Арбалет появился гораздо раньше готических доспехов. Ранние арбалеты с простым деревянным луком не обладали столь всесокрушающей мощью.
В битве при Креси (1346 год) англичан с длинными луками победила французскую армию с арбалетами. http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm
После этой победы и пошла слава английских лучников а, длинный лук стал стандартным армейским оружием, вытеснив другие разновидности луков и арбалеты.
Противолатный арбалет – со стальным луком превосходил длинный лук по прицельной дальности и бронебойности, но сильно уступал по скорострельности и поэтому явным преимуществом не обладает. К тому же арбалет во много раз дороже лука и соответственно оснастить им многотысячное ополчение проблематичней.
За высокой эффективностью лука или арбалета в древности стоит популярность данного оружия у населения или правительства.
В 1541 году английский парламент издал закон, обязывающий практически всё мужское население страны в возрасте до 60 лет приобрести на свои деньги лук и постоянно с ним тренироваться.
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Ларс Февраль 13th, 2008, 11:40 pm

Тимофей, Вы правы - каждый постарается максимально использовать собственные преимущества и найти средства противодействия противнику. Однако дистанция подсечки, пинка или толчка подразумевает попадание в зону действия ручного оружия.
Сигизмунд
1) "Наёмники обладающие гораздо лучшим финансированием ( по сравнению с “срочниками”) всё равно предпочитали облегчённые доспехи." Именно. А не их отсутсвие. Качество=стоимости. Не секрет, что рыцари частенько выходили в "облегченных" вариантах, ставя на подвижность и большую выносливость.
2) "Английский лук" - удовлетворяет только первому пункту (мощность). А вот для 2 и 3 требуется многолетняя тренировка как "силовая" так и "пристрельная". Это значительно уменьшает качественный контингент "многотысячного войска". А вот среднеобученный арбалетчик, отрабатывающий цель на дистанции в 450м, имеет явные преимущества. Понятное дело, что во многих случаях стрелки работали на "лучных" дистанциях, теряя преимущество за счет скорострельности и боезапаса. Но эти претензии - скорее к командованию.
3) Поведение древка важно вследствие законов баллистики и физики (перераспределение импульса при растрескивании).
4) Стоимость действительно хорошего лука перекрывала стоимость арбалета (вследствие многолетней сушки и выделки, а также материалов, отнюдь не английских, а испанских). А "лучный" ширпотреб уступал "арбалетному" еще больше. Ну а что до законов, то издать его и заставить всех выполнять его - вещи разные. Искренне верю, что на чердаке или в чулане валялось нечто, способное стрельнуть, раз в год оно доставалось и опробовалось. Точно также обязаны современные офицеры (как военные так и силовики) обязаны периодически сдавать определенный физминимум. Думаю. не стоит уточнять что реально его в состоянии сдать ОЧЕНЬ немногие (при минимальных требованиях).
Аватара пользователя
Ларс
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Sigizmund Anykei Февраль 14th, 2008, 11:21 am

2) "Английский лук" - удовлетворяет только первому пункту (мощность). А вот для 2 и 3 требуется многолетняя тренировка как "силовая" так и "пристрельная". Это значительно уменьшает качественный контингент "многотысячного войска". А вот среднеобученный арбалетчик, отрабатывающий цель на дистанции в 450м, имеет явные преимущества. Понятное дело, что во многих случаях стрелки работали на "лучных" дистанциях, теряя преимущество за счет скорострельности и боезапаса. Но эти претензии - скорее к командованию.

Арбалетчик уступая в скорострельности лучнику в 5-6 раз не обладает явными преимуществами.
Крестьяне и ремесленники в средние века постоянно занимались физическим трудом и в многолетней “Силовой” тренировке не было необходимости. Хотя битва при Креси относится к столетней войне( 1337- 1453) и многолетняя практика у лучников была.:lol: К тому же вы забываете про тактику английских лучников. Причина эффективности лучников заключается не в точности стрельбы и мощности луков, а в одновременном залпе нескольких тысяч лучников. Добавьте к этому темп стрельбы 5 выстрелов в минуту при малочисленности рыцарей и соответствие пунктам 2 и 3 уже не покажется фантастическим.

4) Стоимость действительно хорошего лука перекрывала стоимость арбалета (вследствие многолетней сушки и выделки, а также материалов, отнюдь не английских, а испанских). А "лучный" ширпотреб уступал "арбалетному" еще больше. Ну а что до законов, то издать его и заставить всех выполнять его - вещи разные. Искренне верю, что на чердаке или в чулане валялось нечто, способное стрельнуть, раз в год оно доставалось и опробовалось. Точно также обязаны современные офицеры (как военные так и силовики) обязаны периодически сдавать определенный физминимум. Думаю. не стоит уточнять что реально его в состоянии сдать ОЧЕНЬ немногие (при минимальных требованиях).

Гм, арбалет со стальным луком ( на сколько я помню сталь сильно дороже дерева) и натягиваемый стальным воротом ( высокотехнологичное и крайне дорогое оборудование). К тому же длинный лук не является сложносоставным и соответственно дороговизной не страдает. :mrgreen:
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Ларс Февраль 14th, 2008, 7:01 pm

Ну все-таки каким бы трудом не занимались грузчики или пауэрлифтеры - сделать качественный выстрел на рывок им будет сложно. Ясное дело, что главный эффект - в массовой стрельбе.
Опять же в цитируемом вами посте речь шла скорее "стрелок VS. латник", и здесь преимущества налицо - мощность, а соответственно дистанция и меньшая чувстительность к поиску "слабых мест" у арбалета в руках среднего стрелка. Вот тут и возникает вопрос: лучная массовость (при серьезном требовании к квалификации) на короткой дистанции ИЛИ арбалетная мощность при меньшем количестве стрелков в целом, но и при меньших требованиях к уровню подготовки.
Повторюсь, тактические ошибки - вина командования.
Аватара пользователя
Ларс
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Тимофей Каэс Февраль 15th, 2008, 5:07 am

Арбалет - первое в истории высокоточное оружие дальнего боя. Поэтому его очень часто сравнивают со снайперской винтовкой. Соответсвенно, применть его наиболее удобно было именно для целевой стрельбы. Решающее значение это имеет только при следующих условиях: 1) цель стрелка - командиры; 2) цель стрелка - важная точка сражения (при штурме замков - амбразуры; при полевом сражении - тяжелобронированные или иные - элитные - воины, кроме лучников, идущие в наступление).
Кто в средние века изучал тактику и стратегию? Да никто практически (во всяком случае, в Европе). Учебник тогда был только один: шахматы. А ведь там ни лучники, ни арбалетчики не учитывались.
Многие, правда, не умели даже кавалерию правильно поставить - туда, где ей и место - то есть на фланги.

Ларс, это верно. Объясняю: есть простой и эффективный метод - уклонение. Уклоняться от оружия нужно так, чтобы войти в тесный контакт с противником либо оказаться у него на фланге или за спиной. Только при его применении воин сможет реализовать преимущества боя своим телом.
Есть одно главное правило боя: лучшая защита - это нападение.
На эту темку есть очень неплохая сценка в фильме "Звёздные воины" в первом эпизоде, хотя ситх там использует такой приём в лобовой атаке, пользуясь очевидным превосходством в скорости.

P.S. Но вообще, учитывая, как вооружены в данном поединке и рыцарь, и легкий пехотинец - они оба, в принципе, могут игнорировать большую часть ударов оружием друг по другу.
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс
 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Сешат Февраль 15th, 2008, 3:27 pm

Крестьяне и ремесленники в средние века постоянно занимались физическим трудом


и браконьерством :D

Ливонский орден вовсе не потерял свою элиту: было просто неблагоразумно топить такую ценную добычу: лучше было обменять её на мыло (это я про фильм Эйзенштейна). К тому же, по сравнению с русской дружиной, эти воины были куда менее бронированными. Да и дружина русская численно превосходила ливонскую элиту.


Откуда в этот раз данные, Тимофей, на чем основываетесь? Вы постоянно выдаете какие-то оригинальные версии и гипотезы, с которыми трудно столкнуться в исторической литературе... начиная со следов великанов и заканчивая "большей бронированностью" русского войска против ливонской элиты... Хотелось бы почитать исследования, из которых вы почерпнули эти данные.

Откуда цифры, что Ливонский орден _не_лишился_ основной массы войск? Цифры, конечно, по различным исследованиям дискуссионные (наши завышают число ливонских потерь, иностранные занижают), но катастрофичность поражения на Чудском озере в том и заключалось, что погибло дикое по тем меркам количество «танков». Кого смогли спешить, конечно, взяли в плен. А топили ненамеренно – просто тонкий лёд у берегов не выдержал ломанувшейся в панике «бронированной» толпы…

Русская дружина действительно превосходила ливонскую элиту, даже с чудскими пехотинцами превосходила, тут вроде у историков наблюдается согласие. Но откуда вывод, что тевтоны или ливонцы были менее бронированными, чем русские дружинники? Тем более что собственно княжеские дружинники составляли незначительную часть русского сборного войска?
Сешат
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Пред.След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2