ЧТО писать, или проблема исторического реализма в фэнтези

[Ларс]

Пишите изначально кому адресуется реплика.

[Сешат]

ибо большинство рыцарей могли себе позволить только кольчугу

Большинство - да. Но речь шла о тяжелобронированном костяке Ордена. Тех четырех или пяти сотнях конников, составлявших клин, которые шли в бой не в кольчугах, а о таком доспехе, которое при Грюнвальде буквально зажарило запечатанное там рыцарское мяско.

рыцарь даже в полном обмундировании тех времён вряд ли мог утонуть - не настолько оно было тяжёлым

Смеюсь и плачу. Даже с двадцатью кило железа человек очень быстро пойдет ко дну в ледяной воде. А «клин» в битве на Чудском озере составляли тяжелобронированные, а не «кольчужные» рыцари.

Допустим, Ливонскому ордену было нанесено сокрушительное поражение. И он просуществовал ещё несколько веков после этого сражения?

Ключевое слово – просуществовал.

А потом по папскому указу слился с Тевтонским, который, если мне не изменяет память, был выдворен из Святых Земель и размещён в Восточной Пруссии?

Изменяет. Слияние разгромленного Ордена Меченосцев и Тевтонского Ордена произошло в 1237 г., ответвление Тевтонского ордена (ливонская ветвь) на землях бывшего ордена Меченосцев и получило название Ливонского ордена. И произошло это до Ледового побоища.

Смог отстоять свою независимость от сильной Руси Ивана Грозного?

Вообще-то Орден был разгромлен в Ливонской войне русскими войсками в 1561. А вскоре после этого ликвидирован.

В общем, не вижу смысла спорить с вами, Тимофей, мы пользуемся слишком разными источниками. У меня слишком консервативное историческое образование, извините.

[Discane]

Discane, о чём вы разговор ведёте?! Сколько людей, столько и мнений, вот в чём суть!

Я знаю, что сколько людей, столько и мнений. По этому и высказываю свое мнение, чтобы, человек, зашедший сюда, видел не только гору цифр, но и мнение, что они нафик не нужны.

А говорю я, допустим о том, что не припомню в книгах Толкиена, Сапковского и Перумова какого-то особого следования реализму. Ну, пустит кто-то стрелу, она воткнется куда-то, с какого расстояния, какая траектория и т.д. и т.п. никто из них, по-моему, не указывал.

[Toraton]

Discane
С цифрами оно как-то проще доказывать другому, что ты прав, а ему в свою очередь, что ты не прав.
По мне так лучше бы прочесть несколько общих рекомендаций от человека "в теме".

Например что-нибудь из простенького:

1. Сотня "полных" латников втопчут в землю три сотни лучников. (т.е. при соотношении 1:3, последним лучше где-нибудь спрятаться)
2. Вытекающее из "1". Лучники никогда не воевали в одиночку. Рядом всегда стоял парень с копьем, поэтому и не затоптали их конники в тот раз. (можно не уточнять где и в каком году был этот раз)
Так что 300 копейщиков + 300 лучников (можно указать стандартное соотношение тех и др. в армии) = 100 мертвых "танков" (кто-то конечно убежит, но скорее всего они сделают это вместе: никто на стену копий под градом стрел прыгать, в здравом уме, не будет)
3. Если же в армии были латники на коняжках, то они редко сшибались с такими же. Обычно гонялись за всякой "мелочью" путающейся под ногами.
4. Да и не могло государство с населением в 100 тыс. чел. выставить 10 тыс. бронированной конницы. Даже просто 10 тыс. не могло. (конечно если не считать солдатом, а может быть даже и кавалеристом батько Ялыдко с серпом в руках на осле) - максимум 5 тыс.
5. Еще важно не забыть, что воин чаще и дольше затачивал меч, чем махал им.

[Sigizmund Anykei]

1)Использовать в книге гору цифр не обязательно, но знать их весьма полезно. Например: человек с нормальным зрением на расстоянии 300 -400 различает движения рук человека и цвет одежды. Листья деревьев и черепицу на крышах с 200 метров, а ветви деревьев с 400 – 600 метров. Соответственно гору цифр можно реализовать в книге через “картинку”.
2)Для Толкиена была приоритетна разработка системы языков, а художка была отходами производства.
Перумов И Сапковский пишут различные разновидности героического фентези(“Конина”) и реализм им нужен как рыбе зонтик. Но подобные сказки нравятся далеко не всем фентезийщикам.

[Сешат]

что они нафик не нужны

Discane, сколько читателей, столько и мнений.

Кому-то нафик не нужны нелогичные миры писателей, не одолевших и учебника истории за 5 -6 класс.

Каждому свое.

[Ларс]

Ну я бы сказал, что Сапковский наиболее близок к "историческому реализму". Добавим туда психологизм, логику и адекватность реакций персонажей, получим антиКонину.

[Sigizmund Anykei]

1)А я не говорил , что Сапковский пишет “классическую конину” Хайборская эра была 15000 лет назад, а у Сапковского средние века
2)Антиконина всё равно является кониной. Настоящая не конина это ”Сильмарион” писавшийся около 30 лет и “Властелин колец” Толкиена. До этого уровня Сапковский явно не дотягивает.
Но всё это отдельная тема которую обкашляем несколько позже.

[Ларс]

Согласен (начет позднейшего обсуждения)

[Тимофей Каэс]

Сешат, ну, современная история не шибко отличается. Но спорить здесь и не нужно. Вы говорите то, что знаете, не более того. Моё дело - принять или отвергнуть то, что вы говорите.
Я лишь по слухам знал, что Тевтонский орден объединился с Ливонским. Когда точно это произошло, мне точно не известно. Всегда казалось, что это произошло намного позже.

Что касается Ливонской войны - Иван Грозный ведь так и не смог покорить Ливонию - я говорю об этом.
А ликвидировали орден по другим причинам: скорее всего, необходимости в нём уже не было, вот и всё.
Discane, это верно. Реалистичности - да, реализму - нет!
Toraton, вот это верно. Не так уж много мечей были самозатачивающимися.
Sigizmund Anykei, а зачем позже? Об арбалетах, луках, доспехах уже поговорили. Немного коснулись вопросов тактики. Можно ещё обсудить стратегию (её, кстати, тоже мельком затрагивали).
Что касается арбалетов - они-то, между прочим, до сих пор применяются.
Рыцарей же вытеснило не огнестрельное оружие.Ибо аркебузы той поры не способны были пробить такие доспехи. К тому же, мушкетёры оставались даже в проигрыше перед рыцарями из-за низкой точности оружия. Другое дело - грохот, который поначалу и использовался с одной простой целью: испугать коней. А заодно и плохо организованные ополчения.
Рыцарей вытеснила скорость и дальнобойность (артиллерия - от неё-то уж точно ничто не спасёт, кроме воли судьбы).
У кого какие мнения на этот счёт?

[Discane]

Хочу еще раз высказать свою идею. На этот раз более емко и полно. Кстати, моя идея это просто моя идея, я так считаю и все. Я не говорю, что она правильнее всего и что все должны с ней согласится. Просто попытайтесь ее понять.

Итак, на мой взгляд, когда мы придумываем какой-то кусок сюжета в фентези, надо руководствоваться не тем, что было бы в реальности, а тем, что мы сами хотим увидеть в нашем произведении.

вот пишет многоуважаемый Toraton,

1.Сотня "полных" латников втопчут в землю три сотни лучников. (т.е. при соотношении 1:3, последним лучше где-нибудь спрятаться)

Допустим, это так. А нам надо, чтобы произошло все наоборот. Я бы тут даже не стал ничего менять. У меня бы лучники замочили латников и все. Я бы даже, наверно, не стал писать, что ветер дул в нужную сторону, а латы делались из черти-чего т.к. лучшего у латников не нашлось. Просто написал бы, как мне хочется, чтобы было в сюжете.

Другой вопрос, если несоответствие видно сразу распоследнему банковскому клерку. Там нужно добавить объяснение.

Зачем все это?

1) Чтобы не сковывать свою фантазию. А то всегда лазить в учебники и коверкать сюжет может войти в привычку.
2) Большинство читателей не разбираются в этой хрени. Им нужны яркие образы, волнующие сцены, убойная концовка, но никак не правильная дальность полета стрелы.

Можно, конечно, узнать какие-то характеристики, чтобы крупно не наложать, там, где собирался лажать мало. Но это будут уже конкретные вопросы (которые все, в том числе и я, задают в другой теме). И даже, получив ответ, который не вяжется в сюжет, нужно ни в коем случае не жертвовать этим самым сюжетом, а придумать объяснение почему у вас не так, как в реале.

В общем, по этому мне и кажется дикостью вываливать на этот форум гору фактов, о которых никто и не просил. А потом еще и спорить, кто лучше разбирается в скорости и дальнобойности реального оружия в теме про фентези.

[Морлок]

Сапковский пишет героику - в том смысле, что не стратегическую войну с точки зрения генерала, и не лейтенантскую прозу. Герой у него как правило, одиночка - а это уже совсем другой расклад. Мотивация, бытовые подробности, жизнь средневековой общины - у него очень даже правдоподобны. Например, его Геральт - органический "продукт" своего общества, он живет по этим общественным законам и не выламывается из них. Он не правитель, он не супермен, он подчиняется власти и судьбе, и не старается переделать весь мир.
Единственное, что меня немного смущало в Геральте - его меч в заспинных ножнах, но это нормально "списывается" на образ загадочного ведьмака.

[Морлок]

Большинство читателей не разбираются в этой хрени. Им нужны яркие образы, волнующие сцены, убойная концовка, но никак не правильная дальность полета стрелы.

Абсолютно правильно.

Единственное, что может отпугнуть знающего читателя - если при этом на этой самой дальности полета будет построен какой-либо ключевой/убойный момент/эпизод.

Но главное в художественном произведении - это сильные, запоминающиеся образы.
Поэтому, если вы, вместо описания меча (длинный, хорошо сбалансированный меч) напишете просто - "он вытащил меч" - описание совсем не пострадает. Все нужно в меру. Главное, чтобы не было откровенных ляпов - типа кукурузы и табака в Европе X века. Хотя... у Гоголя в "Тарасе Бульбе" они запросто курили люльки - но это совсем ничего не меняет...

[Мааэринн]

Discane,
я допустим, соглашусь, что всее эти характеристики луков-арбалетов не нужны в книге, если это фэнтези. Но сам автор должен хорошо знать, что он пишет. Иначе - плохо.
У меня вот есть такой личный примерчик... мне надо было написать, как ГГ молился, причеем я хотел, чтобы он молился очень достоверно, а сам я закоренелый безбожник. Так вот я перечитал не одну православную молитву и целых два дня разглядывал картинки с разными замковыми часовняим. (В тексте описания часовни нет совсем, а молитва не православная и ее иоже почти нет.) Вроде как говорят, неплохо вышел эпизод... Но если бы я столько времени не вникал в тему - ничего бы не смог написать.

Чтобы передать атмосферу и менталитет персонажей, надо знать тот мир, в котором они живут. Надо чувствовать их реальные условия жизни. Для этого надо хорошо знать материал, в том числе и исторический, а то понафантазируешь...

[Discane]

Вот еще одно мое мнение. Читателю фентези не интересен быт. Особенно, если быт не связан с магией (подоить корову, вспахать землю, построить дом - скучно). Читателя интересует сюжет, то необычное, что происходит с главными героями. Так зачем вообще знать об этом быте, если его даже описывать не стоит?
У читателя есть мнение о том, как жили люди в средневековье. Правильное/неправильное - не важно. Не нужно разрушать его веру вашей точной правдой, нужно только сказать, что он в общем прав и дальше рассказывать сюжет. (например, сказать, что были коровы и были поля, все. Сколько коров на деревню из 3000 человек, кто их пас, во сколько вставали доярки - побоку, даже автор может этого не знать.)
Так же и про некоторые военные аспекты. Стрела попала в цель, ну, значит, пустили ее с нужного расстояния, автор даже может не знать, с какого.
Есть одно "но". Если вы именно решили в сражении указать, сколько кого куда пошло. Тогда действительно придется узнать основы тактики войск, схожими с вашими. На это "но" я вижу свое "но". Все же речь о фентези. Хотя бы одна из сторон должна быть фентезийной (в идеале обе, как у Толкиена). А раз так, все равно придется многое придумывать, а не брать из справочников.

[Мааэринн]

Discane, мне интересно:
1. Зачем Вы хотите написать такое фэнтези? Что сказать?
2. Зачем я бубу это читать? Что узнаю?

[Andrey F.]

У читателя есть мнение о том, как жили люди в средневековье. Правильное/неправильное - не важно. Не нужно разрушать его веру вашей точной правдой, нужно только сказать, что он в общем прав и дальше рассказывать сюжет.

Discane, две страницы назад я сказал тоже самое, и вы начали со мной спорить.

[Надеюсь]

Discane, а мне вот наоборот, интересен только быт. Какой король какого завоевал, и сколько маны у него отнял - это всё, мягко говоря...
И если я вижу 'косяк', я его вижу

У читателя есть мнение о том, как жили люди в средневековье.

Школьники 70-ых чётко знали, что такое ирригация в Месопотамии. Сегодня им в школе объясняют, что "шумеры-де просто хорошо молили своих богов"...

Не нужно разрушать их веру нашей точной правдой?

--
Конечно, никто не пишет этнографический справочник. Но читать его, вообще-то, нелишне.

[Ларс]

Зная суть процесса, его особенности, автор не напишет заведомой фигни и чуши, т.е. не сделает лажи. Знание не обязывает к выплекиванию на страницы, оно лишь предотвращает ошибки. разной степени критиничности.

[Sigizmund Anykei]

Тимофей Каэс.
Большая и сложная тема, чтобы сходу к ней приступить. И к тому же представление о “конине” в большинстве случаев далеко от действительности. Например: более 90 процентов книг про Конана издаваемых в России написаны русскими писателями у которых зачастую было крайне смутное представление о творчестве Говарда.

Среди рыцарей было крайне мало настоящих “Танков” и у ручного огнестрельного оружия проблем с пробиваемостью доспехов не было.
Артиллерия не успела вытеснить рыцарей. В средние века полевой артиллерии практически не было, а существующая отличалась крайне низким качеством. Во времена рыцарей артиллерия использовалась в основном для обстрела замков, а не для поддержки пехоты.

[Тимофей Каэс]

Sigizmund Anykei, это верно. Но именно в шестнадцатом веке, насколько мне помнится, доспехи постепенно стали уходить в прошлое и чаще вешаться на стену, чем применяться в бою. И тогда доспехов тяжёлых и качественных (и не очень) было уже столько, что даже ополченцы могли себе его позволить (пусть даже как просто выданное обмундирование). Зато артиллерия стала развиваться не по дням, а по часам: появилась даже лёгкая полевая артиллерия. Смысл иметь какую-либо броню постепенно утрачивался, ибо и оружие сменилось. Максимум, что осталось от брони - это шлем и эполеты. Мечи были вытеснены саблями повсеместно, а это оружие предполагает несколько иную тактику боя. Развивалось и огнестрельное оружие. Но его эффективность всё ещё была невелика и максимум ожиданий от него был только один - посеять панику среди врагов.

[Сешат]

Вот еще одно мое мнение. Читателю фентези не интересен быт.

Извините, но это исключительно ваше мнение. И, не спорю, ещё ряда читателей. Но далеко не всех. Многим читателям фентэзи – наоборот, бытовая сторона очень важна и интересна.

Поэтому – каждый пишет и читает что угодно. По своему выбору.

Зачем мешать тем, кто в фентэзи видит не только тупые размахивания мечом и ничем не мотивированные поступки супергероя по авторскому произволу «что хочу, то ворочу»?

Discane, мне интересно:
1. Зачем Вы хотите написать такое фэнтези? Что сказать?
2. Зачем я бубу это читать? Что узнаю?

Плюсадин.

Мне, например, врялд ли будет интересна «фентэзя», где герои тупо меряют пройденный путь в километрах, а победы супергероев объясняют "особо магическим оружием".

[Сешат]

Я лишь по слухам знал, что Тевтонский орден объединился с Ливонским. Когда точно это произошло, мне точно не известно. Всегда казалось, что это произошло намного позже.

Что касается Ливонской войны - Иван Грозный ведь так и не смог покорить Ливонию - я говорю об этом.

Тимофей, извините, но, по-моему, вы и про Ливонскую войну знаете "по слухам".

В 1558 - 1559 гг. русские войска прочесали всю Ливонию вплоть до Риги и границ с Литвой и Восточной Пруссией, и ливонцы запросили перемирия, которое продлилось полгода. В 1560 г. ливонцы лишились двух крупных крепостей, а глава Ордена попал в плен. В 1561 г. разгромленный Орден был ликвидирован, поскольку сил к дальнейшему сопротивлению у него уже не было.

А ещё задоллго до 1558 г. Орден постепенно лишался части территорий и однажды даже согласился на "юрьевскую дань" ради перемирия с Москвой. Но Иван Грозный, видя слабость Ордена, намерянно пошел на обострение отношений, чтобы окончательно добить ливонцев.

Возьмите любой учебник, там всё это изложено подробно... не говоря уж о специальных исследованиях.

[Тимофей Каэс]

Сешат, к сожалению, не во всех. Во всяком случае те, которые я читал, вообще эту тему обходили стороной.
Но спасибо, просветили.
По сути, история ливонского ордена не отличается от истории любого другого. Из великого множества этих орденов до наших дней дожил один-единственный. А всё только потому, что смысла в их существовании не оставалось. Мир изменился, а рыцарей сменили уланы и драгуны.

Фэнтези - жанр сложный. Исторический реализм ему обычно чужд, но лишним никогда не бывает.
Так или иначе, всё хорошо в меру.

[Мари Либера]

Кто-нибудь знает хорошие статьи, книги, работы, о мечах, рапирах, шпагах? И если можно дайте совет, пользовались ли в Италии, или только в Англии ,«Фальчионом», какое он получил распространение?