О бессмертии, этическая и техническая стороны.

[Надеюсь]

Феликс, о проблемах с нанотрубками известно давно. Собственно, положительную шумиху вокруг них подняла Carbon Nanotechnologies, главный держатель патентов по этому вопросу
Правда, несмотря на постоянную популяризацию, продали они себя в итоге за 5.4 млн


К киборгам нанотрубки отношения не имеют.

[Феликс]

Надеюсь
Как же нанотрубки к киборгам отношения не имеют? А это что?

" И не исключено, что через 10-20 лет на базе этой технологии будет проводиться лечение заболеваний: скажем, больному вводят в кровь заранее приготовленные нанотрубки с очень активными ферментами, эти нанотрубки собираются в определенном месте организма некими микроскопическими механизмами и "вскрываются" в определенный момент времени. Современная технология уже практически готова к реализации.."
http://www.nanometer.ru/2008/04/18/karb ... 42038.html

Думаю, что нанотехнологии еще пообломают себе рога на человеческом организме. В битве между эволюцией и кибергизацией я ставлю не эволюцию.

[Тави]

Сумрачный

Но чего ж тогда, таки, никто помирать не хочет?

Это естественно, что люди, как и вообще все живые существа, не хотят умирать. В задачи живого существа входит прожить как можно дольше.
Религии – это дело индивидуальной веры. Лично мне кажется, что наиболее верно к вопросу бессмертия подошел индуизм с его идеей перевоплощений. Если под «душой» и «кармой» понимать генетическую информацию, то человек по большому счету не умирает, а перевоплощается в своих детей.

Ну, это Вы сильно погорячились.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/te ... 945807.stm
Статья относится к 2003 году.

Насчет красоты. Одно время ученые задались вопросом: зачем павлину красивый хвост? На первый взгляд казалось, что наличие у павлина длинных ярких перьев противоречит теории Дарвина. Никакой видимой функции они не выполняют, а только мешают, потому что из-за них павлину труднее укрыться от хищников. Единственный видимый толк от хвоста – это чем пышнее хвост, тем большей популярностью павлин пользуется у самочек. Но почему? Только потому что самочкам нравятся красивые длинные перья? Решили проверить и выяснили, что, оказывается, самцы с самыми большими хвостами – самые настоящие мачо: они дают самое многочисленное и самое здоровое потомство. Неудивительно поэтому, что самочки выбирают именно их. Но, может быть, хвост тут ни при чем, может быть, самочки определяют мужественность как-то иначе, а большой хвост – это лишь случайное совпадение? Решили и это проверить: взяли павлина с самым пышным хвостом и проредили ему перья, так что они стали у него короче, чем у других самцов. И самочки сразу перестали обращать на бедного павлина какое-либо внимание.
Таким образом выяснили, что красота хвоста является сигналом для самочек, о том что перед ними супер-герой.
Примерно так же действует этот механизм и у людей. Женская красота – это не просто так. Это сигнал мужчинам, что перед ними супер-женщина. Каждый, наверное, сталкивался с ситуацией, когда появляется красотка, и какая бы она, с точки зрения других женщин, ни была пустая, глупая, никчемная и т.д., все равно все мужчины сбегаются на нее табуном. И ничего с этим не поделать, это заложено эволюцией. Единственный способ как-то с этим бороться – это самой стать краше. Что женщины и пытаются сделать с помощью всевозможных ухищрений.
Разумеется, женская красота является сигналом только для мужчин. На других женщин она не производит никакого впечатления, хотя они и могут чисто эстетически оценить красоту другой женщины. Но ни одна женщина голову от красотки не потеряет.
Ну а поскольку красота для женщины так нужна и важна, женщины с каждым поколением становятся все прекрасней. И слава богу!

[Сумрачный]

Это естественно, что люди, как и вообще все живые существа, не хотят умирать. В задачи живого существа входит прожить как можно дольше.

ЭТО НЕ ТАК. Страх смерти или, как говорят учёные, танатофобия есть только у человека, животным она не присуща. Они борются только против внешних опасностей, страха смерти, как таковой они не знают.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/te ... 945807.stm
Статья относится к 2003 году.

Боюсь, здесь учёные себя льстят. Расшифровка генома автоматически означает очень многое. Например, решение проблемы долголетия. Давно известно, что есть ген отвечающий за долголетие, равно как и то, что устройство генов кавказских долгожителей отличается от обычного. Тем не менее, до этого ещё далеко.

По поводу красоты. Вот определение которое дал Ефремов в "Лезвии бритвы": "Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты". С хвостом павлина интересно, но это скорее исключение. Красота объективно наиболее целесообразна, и она обязана своим возникновением ТД "единству и борьбе противоположностей".
А насчёт того, что красота женщины не производит никакого впечатления на других женщин, так здесь Вы очень ошибаетесь. Очень даже производит, и красивую женщину люто ненавидят, поскольку люто ей завидуют. Красота вещь вообще очевидная для всех и ВСЕГДА привлекающая внимание. И именно Красота, ИМХО, однажды и позволит нам победить смерть. Поэтому путь киборгизации и не самый лучший, так как далеко не самый красивый.

[Феликс]

Надеюсь
Ух ты какая аватара!
Вот вам и бессмертие. Прилетят такие вот друзья, и никакие расшифрованные геномы не помогут.

[bsb]

Я наверное несколько огрчу всех, но иногда создаётся ощущение, что проблема долголетия в той, или иной степени решена. По крайне мере работы всегда велись. А вот то, что сопровождало эти работы, достойно пера авторов остросюжетной литературы. Иногда проскальзывает информация в прессе или на экранах на подобные темы и как не странно часто связанная с преступлениями. Так что думаю, когда результат будет ощутим, то мы узнаем об этом отнюдь не первыми.

С уважением BSB

[Феликс]

Я наверное несколько огрчу всех, но иногда создаётся ощущение, что проблема долголетия в той, или иной степени решена.

В каком смысле решена?
Если речь о расшифровке генома, то это отнюдь не означает автоматического доступа к достижению долголетия. Повысить СРЕДНЮЮ продолжительность жизни до 80-90 лет (за счет излечиваемости многих заболеваний) вполне реально. А вот продлить срок жизни за 100-летний рубеж - думаю, что это принципиально невозможно.

[Сумрачный]

А вот продлить срок жизни за 100-летний рубеж - думаю, что это принципиально невозможно.

С чего Вы взяли? В высокогорных районах долгожители перешагивают за 200-летний рубеж. Например, в Вилькампампе одна женщина прожила 206 лет, и до последнего дня работал в поле. В целом же 120-125 лет среди них норма, и очень часто существенно превышаемая. Равно как известно, что и гены у них устроенны несколько иначе, чем у нас с Вами. А вот как это самое "иначе" обеспечивает долголетие, пока, непонятно. Во всяком случае по официальным данным. И это действительно противоречит сообщениям о том, что геном расшифрован. То ли сообщения слишком оптимистические, то ли, действительно,публикуют не всё.

[Феликс]

Сумрачный

В высокогорных районах долгожители перешагивают за 200-летний рубеж. Например, в Вилькампампе одна женщина прожила 206 лет, и до последнего дня работал в поле.

Откуда такая информация? Ссылку не дадите? Я тоже могу сказать, что мне 500 лет.

Самая старая на сегодняшний день женщина (документально подтвержденный возраст - 114 лет).
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Тинэн,_Кама[/url]

Самый старый на сегодняшний день долгожитель-мужчина (документально подтвержденный возраст - 113 лет).
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Брёнинг,_Уолтер[/url]

Это уникумы, т.е. исключения, подтверждающие правило. А правило таково, что даже в самых передовых странах люди в среднем живут не более 80-90 лет. Вот таблица ожидаемой продолжительности жизни по странам.
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_Expectancy_by_Country

Кстати об уникумах. Тут еще нужно учитывать качество жизни. После 90-летнего рубежа даже самые здоровые люди начинают быть в тягость себе и окружающим. Какой смысл жить долго, если лежишь пластом и тебе требуется постоянный уход? Вон Ариэль Шарон уже почти четыре года находится в коме, но тоже вроде как «живет».

[Сумрачный]

О жительнице Вилькампампы информации не нашёл, я читал о ней ещё в детстве, но вот довольно толковая статья с ещё боеле впечатляющими фактами.
http://www.bestreferat.ru/referat-93152.html

[Надеюсь]

Сумрачный, это не статья, это реферат без библиографических ссылок, повторяющий некоего доктора Уоллока (9,253 ссылок в Яндексе, из которых примерно 3/4 - копии того же реферата )

Текст изобилует логическими построениями вроде

Средняя продолжительность жизни американцев сегодня 75.5 лет, а продолжительность жизни магистра или врача 58 лет.

Так, что если вы хотите отвоевать у жизни 20 статистических лет, не поступайте в медицинскую школу. Есть две основные вещи, которые вы должны сделать, чтобы попасть в число долгожителей.

Это трудно даже обсуждать всерьёз.

Скупость статьи в Википедии не подтверждает тезис о его сверхпопулярности. Кроме того, там же сказано, что по специальности Уоллок - ветеринар

Обратите внимание на выделенное -

Wallach obtained a BS degree in Agriculture from the University of Missouri in 1962, with a major in Animal Husbandry (Nutrition) and a minor in Field Crops and Soils. In 1964 he was awarded a DVM degree, also from the University of Missouri. Thereafter, Wallach completed a three year (1965-68) post-doctoral fellowship at The Center for the Biology of Natural Systems at Washington University in St. Louis, Missouri. In 1982 he obtained a ND degree from the National College of Naturopathic Medicine in Portland, Oregon. His major sales pitch is made through his Multi Level Marketing company and syndicated radio show that promote audiotapes entitled "Dead Doctors Don't Lie" in which he makes many claims which include:
* Mineral deficiencies are responsible for most chronic diseases
* Only "colloidal" minerals can be adequately absorbed [in adults] and contain all the essential minerals.

His syndicated radio show is based on callers who describe a personal health care problem on air. In many (if not most) cases Wallach indicates that the cause of their health care problem is a mineral deficiency or imbalance. He often encourages the caller to purchase one of his mineral supplement products.

During his radio show Wallach approaches the concept of health and disease from a naturopathic perspective and often admonishes the traditional medical establishment, including the traditional practices of MD qualified medical doctors. He is openly critical of many medical treatments and has offered to debate medical doctors.[citation needed]

Critics like James Pontolillo[1] are skeptical of his claims and research. His article debunks many claims made by Wallach, such as a calcium deficiency causing Bell's Palsy -- known to be a from a cranial nerve paralysis. It also highlights other claims not supported by any clinical research, and highlights the potential harm from vitamin overdosing.

A comprehensive explanation of why colloidal minerals are nutritionally useless (and may in fact cause bodily harm) is given by a recent article from Cecil Adams of Straight Dope fame.[2]. For those unfamiliar with them, The Straight Dope[3] is known for researching and debunking popular myths.

И главное - выделено жирным.

Recent studies in rodents have shown a link between mineral deficiencies and developmental problems.[4] No peer-reviewed scientific work, however, has shown that "colloidal" minerals are absorbed any better or worse than normal minerals are, in humans or animals. Any evidence in favour of "colloidal" minerals is therefore anecdotal and scientifically unproven.

Так что жаль Вас огорчать... но вот так. Если есть сложности с английским, я переведу. Или кто-нибудь ещё из присутствующих.

[Сумрачный]

Да, не самая удачная ссылка, лень было копаться. Я её привёл не из за "доктора Уоллока", а из за ссылок на продолжительность жизни долгожителей. Вот аналогичная статья http://budemzdorovi.com/view_post.php?id=26
Вот ссылка в Вики по Махмуду Эйвазову, показывающая, что данные взяты не с потолка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 1%83%D0%B4

[Тави]

bsb
Вряд ли насчет долголетия ведутся какие-то секретные исследования, и уж точно никаких секретных результатов в этой области нет. Если бы было иначе, то руководители разведки – как и их начальники-тираны-правители – давно бы воспользовались такими результатами и жили бы дольше других. Но этого не происходит.
Имхо, если кто исследования и секретит, то это фармакологические компании - в попытке опередить конкурентов в изобретении соответствующих лекарственных препаратов.

Надеюсь
Совершенно с вами согласен. Dr. Wallach – известный на всю Америку шарлатан, из тех, что обещают излечить рак припарками и биодобавками. Верить ему нельзя ни на грош.

Сумрачный
Азербайджанский пример долгожителя – имхо, крайне недостоверен. Никто в мире эти данные не признает. Марку выпустили? Интересно, а когда в Израиле выпустят марку в честь Адама и Евы, проживших тысячу лет?

Можно взглянуть на проблему долгожителей и в несколько ином ракурсе. То, что крайне малочисленная группа людей способна перешагнуть 100-летний рубеж, можно рассматривать как эволюционный эксперимент по увеличению срока жизни. В смысле, даст ли необычное долголетие какие-то преимущества конкретному индивиду? В этом случае придется признать, что подобные эволюционные эксперименты пока крайне неутешительны: те, кому за сто, обычно теряют способность выполнять без посторонней помощи даже самые элементарные жизненные функции. Ничего, кроме досады, такие несколько дополнительных лет жизни не вызывают.

[bsb]

А вы в серьёз думаете, что организация управления мировой экономикой и сама мировая политика развивается так, как нам это преподносится? Что мешает, кому-то жить достаточно долго и ... незаметно. Я далёк от мыслей(точнее фактов не хватает) о существовании мирового правительства, но о работах о бессмертии читал, что самое интересное, наиболее простенькие методы можно даже попробовать.
Самым главным заблуждением всегда было то, что смерть - это нечто предначертанное нам свыше(или из генной програмы). Действительно есть группа генов отвечающих за развитие организма. Они доводят организм до развитого репродуктивного состояния, а потом... . А потом просто "программа" кончается. Мы бы так и выглядели на 29-33 года если бы не соли и компаненты различных металлов в изобилии накапливающиеся в клетках организма. Взаимодействие их с малекулами хромосом затрудняют режим копирования(регенерации). В результате обновлённые клетки всё реже успевают на смену выбывающих естественным путём. Попросту говоря соли и соединения некоторых металлов создают своего рода помехи в радиодиапазоне и на уровне межядерных связей. В следствии этого происходит задержка в регенерации, которая к старости практически прекращается. Клетки конечно делятся, но получаются своеобразные мутанты, которых тут же пытается задавить имунная система. Если она не справляется мы ролучаем злокачественную опухаль. По большому счёту рак - это клетки мутанты способные к скоростному размножению.
Как вы понимаете компаненты металлов мы получаем из окружающей среды, четверга и вторника
К слову, наверное многие из вас в курсе, что сера используется во многих заживляющих мазях? Так вот, кроме этого в ограниченных количествах её можно употреблять во внутрь. Помогает от прыщей и урепляет волосы. Правда рекомендуют сочетать последнее с парилкой. Впрочем без совета с врачом серой я бы не торопился объедаться.

С уважением BSB.

[Надеюсь]

bsb
не только. Фертильный возраст ограничен - позитивная мутация, если она есть, не закрепится в потомстве.

Попросту говоря соли и соединения некоторых металлов создают своего рода помехи в радиодиапазоне

[Сумрачный]

Сумрачный
Азербайджанский пример долгожителя – имхо, крайне недостоверен. Никто в мире эти данные не признает. Марку выпустили? Интересно, а когда в Израиле выпустят марку в честь Адама и Евы, проживших тысячу лет?

И что это меняет? Данных что люди способны перешагивать 150-летний рубеж достаточно, причём, сохраняя при этом активность и трудоспособность. И причём тут эволюционные эксперименты? Я говорю, что слухи о том, что геном почти расшифрован, похоже, сильно преувеличены. Будь так, мы через пару лет все могли бы уже прожить 150 лет и больше.
В остальном же, главная причина старения это, всё же, потеря клетками теломеразной активности, а то, что это решаемая проблема уже более, чем очевидно. Научившись управлять теломеразной активностью, мы решим и проблему биологического бессмертия, причём, без всякой киборгизации. Другой вопрос, что здесь, как я уже говорил, во всяком случае на первом этапе, точно не обойтись без нанороботов.

[Надеюсь]

Сумрачный
геном действительно расшифрован, но только на уровне AGCT. Соответствие отдельных протеинов и их групп признакам - вопрос не одного десятилетия, полагаю (в лучшем случае)

И что это меняет? Данных что люди способны перешагивать 150-летний рубеж достаточно, причём, сохраняя при этом активность и трудоспособность.

Нo нe рeпрoдуктивную спoсoбность.

[Сумрачный]

Но не репродуктивную способность.

Гм. А Вы что, хотели бы завести детей лет так в 120?
И потом, по мне достижение долголетия только первый шаг на пути к бессмертию. Если научимся управлять теломеразной активностью, то репродуктивная способность, по всему, тоже восстановится.

[Надеюсь]

И потом, по мне достижение долголетия только первый шаг на пути к бессмертию. Если научимся управлять теломеразной активностью, то репродуктивная способность, по всему, тоже восстановится.

Совсем необязательно. То, что клетка будет делиться, вовсе не означает правильного деления.

детей лет так в 120?

Сумрачный, вот вы говорите об эволюции вида. А какая же это эволюция, если изменение не фиксируется в потомстве? Это группа индивидов на стероидах, не более.

[Сумрачный]

Совсем необязательно. То, что клетка будет делиться, вовсе не означает правильного деления.

Вряд ли бессмертие будет возможно, если мы не научимся помогать клеткам делиться правильно.

Сумрачный, вот вы говорите об эволюции вида. А какая же это эволюция, если изменение не фиксируется в потомстве? Это группа индивидов на стероидах, не более.

То, что на первом этапе бессмертие не удастся закрепить генетически это "к гадалке не ходи". Почему клетки в высших организмах теряют теломеразную активность вообще непонятно, понятно только, что эту активность можно восстановить. Но есть ведь и вторая сторона вопроса, если все клетки не будут терять теломерзную активность, то каждый из нас, через пару лет по размеру станет гораздо больше слона, и будет расти дальше. Поэтому я и говорю о регулировании этой активности, а не её полном восстановлении. Но закрепить настолько сложный механизм в генах, чтобы дети рождались с организмом способных к регулированию выработки теломеразы?! Наверное, когда-то и этого можно будет достичь, но нескоро. Индивидуального бессмертия, во всяком случае, будет достичь намного легче.

[Тави]

Случайно наткнулся на статью с объяснением, почему стареет клетка. Вспомнил, что тут как раз эту тему обсуждали, и решил ссылку на статью запостить. Может, кому будет интересно.
http://www.gazeta.ru/science/2009/01/24_a_2929297.shtml