Любителям истории и войны

[Лилитанна]

Только что искала инфу в интернете и под датой 1232 год нашла вот это:
http://erudit.polezno.com/chrono/1232.htm
Использование пушек в 13-м веке! За пять лет до татаро-монгольского нашествия на Русь! У меня в глазах аж потемнело. Это как? А чего они (монголы то есть) к нам на Русь с этими пушками не заявились, раз пользовались китайскими технологиями?
Зверги монголы + пушки = конец света, я думаю... Все, пойду покурю, а то мировоззрение как-то... пошатнулось

[Тимофей Каэс]

Тогда пушек-то было. Они только-только появились в обиходе. Монголам при всех своих достоинствах не удалось бы создать столько пушек, чтобы без труда Русь покорить.
Что касается возможностей - монголы имели возможность организовывать один поход в Европу за другим. Там, кроме Руси, не было в те годы действительно сильных соперников. Русь была богаче всей Европы за исключением Испании.

[просто мария]

А Вы считаете, что Испания 13 века была богата?
(Испания?! А... а что это такое? В смысле, какое из государств, существовавших и воевавших (Реконкиста!) там в то время, Вы называете этим словом?)

[Феликс]

Зверги монголы + пушки = конец света, я думаю...

Пушки в то время не были доведены до ума и потому малоэффективны. Китайцы пытались применять их против монголов, но без особого успеха.

А насчет пушек и монголов... Думаю, что пушки и монголы – вещи несовместные. Монголы представляли из себя умелых и упорных воинов-кочевников. Новые технологии были им недоступны. Bsb ранее говорил, что общество, основанное на рабстве, не способно воспитать хороших воинов. Я бы сказал чуть иначе: деспотические общества неконкурентоспособны с точки зрения новых технологий. Как только пошел прогресс в военной технике, монголы тут же безнадежно отстали. Собственно говоря, они так и остались на уровне воинов-кочевников, воюющих с помощью лука и стрел.

[Тимофей Каэс]

Вся Испания вкупе была богаче любого другого западноевропейского государства. Население городов - больше, чем на Руси. Богатства шли со Средиземноморских торговых путей.
Что касается раздробленности... А какое тогда Европейское государство не было раздробленным? Если мне не изменяет память, то только Византийская Империя. Но она под ударами и арабов, и крестоносцев, и русичей - просто доживала свой век.

[Феликс]

Там, кроме Руси, не было в те годы действительно сильных соперников. Русь была богаче всей Европы за исключением Испании.

Смотря что считать богатством. На Руси большинство крепостей были из дерева и потому особых сложностей для монголов они не представляли. В Европе же крепости были из камня. Уже при первом вторжении в Венгрию в 1241 г. выяснилось, что каменные замки зачастую представляли для монголов непредолимое препятствие - не хватало у кочевников осадных навыков. Венгры это учли, после первого монгольского похода понастроили множество замков. В результате второй поход (через 40 лет) закончился для монголов полной неудачей. Правда, с ними уже не было их знаменитого полководца Субэдэя.

[Тимофей Каэс]

Не было. Хотя школа Чингисхана и была непревзойдённой, но слишком много времени прошло. Не все обладают такими же талантами, как он и его ученики.

[Морлок]

Использование пушек в 13-м веке! За пять лет до татаро-монгольского нашествия на Русь! У меня в глазах аж потемнело. Это как? А чего они (монголы то есть) к нам на Русь с этими пушками не заявились, раз пользовались китайскими технологиями?

Дать вам пушку тех времен? Много ли вы сможете сделать выстрелов?
Хорошо, дадим вам еще и рецепт пороха. Хорошо-хорошо, не просто рецепт - а еще телегу мешков этого самого пороха.
Ладно, и камушков обточим - под ядра.
Ну что - стреляем? Нет? Почему? Ага - не знаем, как и что? Сколько и куда?
А может, ну его, эти пушки, если уже есть технология изготовления других, надежных и опробованных орудий?

[Феликс]

Если кому интересно, вот как выглядели первые пушки.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Yuan_chinese_gun.jpg

Сначала их делали из бамбука, а потом из бронзы, как на фото. Стреляли с рук, как из мушкета. Думаю, что требовалась большая сноровка, чтобы при стрельбе артиллеристу не подорваться самому. Лично я думаю, что для обычного монгольского воина подобное приспособление было слишком сложным.

Вот фото подобной ручной пушки из средневековой Европы, 1380 г.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:HandB ... pe1380.jpg

Говорят, что первые сообщения об использовании пороховых пушек в Европе относятся где-то к 1250 г. (правда, использовались пушки арабского производства). Широкое боевое применение ручные пушки получили около 1350 г. А в 1380 г. впервые додумались поставить пушки на колеса.

Согласно Википедии, на Руси первые пушки появились в 1380 г., но в основном применялись для защиты городов при осадах.

[bsb]

Инженерная мысль в орде пришла в упадок довольно быстро, это кстати говорит о полном отсутствии государственности в общепринятом смысле слова. Чем то эта "организация" напоминала саранчу. На Руси крепости были не деревянными, деревянными, обмазанными глиной и оббитыми медью, делали только сами крепостные забрала. Крепостной вал был земляной, иногда высотой от пяти - до десяти и более метнов и 15-25 метров в поперечнике. Наружная сторона круче внутренней. История по моему не указывает случаев пролома именно городских стен, как правило удавалось прорваться либо через ворота или попросту отбив в рукопашной участок стены.
О качестве наших крепостей свидетельствует тот факт, что штурмуя маленькие крепости, вроде Торжка или Козельска степняки несли потери несравнимые с численностью гарнизонов. До Руси, покорив государство они всегда оставляли свои гарнизоны, брали на себя функции управления, вербовали войско из покорённых народов. К концу первого похода у Бату вообще никого не осталось. Кучка истерзаных, озверевших отморозков, чудом вырвавшихся из ада. Небыло ни золота ни богатых трофеев, ни многочисленного полона(Видя неминуемую гибель войска Бату приказал вырезать весь полон). После второго похода - примерно та же история.
Что характерно, перед началом Великой Отечественной Монштейн пытался убедить Гитлера впринципиальной невозможности победы над СССР. Главной причиной были не климатические условия или наша армия, отсутствие дорог и всвязи с этим гарантированная нехватка моторесурса бронетанковым соединениям. Похоже Бату, на нашей територии, столкнулся с той же проблемой .
С уважением BSB.

[Тимофей Каэс]

Да, защищаться мы умели. И сейчас умеем.
Танку тяжело преодолеть рвы, даже безводные. Тяжело и на вал взобраться. Крепости-то хоть и были деревянными, но вал, конечно, был главным элементом обороны. Тяжело пробиваться через такое заграждение.
Да и нелегко сражаться даже огромной армией против целого народа. Тем более, когда есть угроза растянуть свои армии на сотни и тысячи километров.