Итоги и размышления

[Каллипсо]

Поскольку недавние посты господина Дженикера вызвали живое обсуждение, которое, однако отличалось несколько недружелюбным тоном, решила вывести отдельную тему.
Надеюсь, троллем не сочтут. Если что, я - ангел. Черный, но ангел.
Итак проблемы и претензии
1. Зачем писать, если пробьются единицы.
Лично я пишу потому что получаю удовольствие от процесса. Остальное... как получится.

2. О чем писать, когда большинству не хватает опыта?
Опыт приобретается со временем, а если ничего не делать, то и опыта не будет. Что до остального - см. пункт 1.
Что я знаю о жизни? Наверное, ничего. Сижу, вижу свой кусок мозаики, о нем и рассказываю, что здесь крамольного? Интересно кому-то читать - я рада. Взгляды мои, мысли мои, никому не навязываю.

3. Невычитанные тексты в пробе - это, конечно, нехорошо. Хотя сама грешу, ленива больно, оттого и других судить не могу. Но если ошибок и ляпов много, просто брошу читать и скорее всего не оставлю отзыва.

4. Мастер-классы и мастера не те? Может, и не те, но какие уж есть. Сам процесс учебы и желание учиться делают честь людям. Лучше уж пытаться создавать, чем разрушать, сложнее, но и интереснее.

Итак, господа литераторы, что вы думаете по этому поводу? Огромная просьба сохранять вежливость в общении, я - существо нежное.

[Kropa]

Да примерно так и думаю, нежное вы наше крылатое. :))
Банальности надо говорить - банальности часто верны. С чем спорить?

[Каллипсо]

Вот и я думаю, с чем.
Но ведь спорят же, хотелось бы понять.

[Васек Трубачев]

Есть спорт высших достижений и есть спорт массовый, сиречь физкультура. Сравнивать их невозможно. Да, движения одни, но все остальное - отличается, как луна от яичницы.
В литературе то же самое. Есть едреная наждачная проза, которая двигает литературу и вообще искусство вперед. Есть массовая литература - она не хуже, как не хуже серьезного спорта физкультура. Она просто другая.
Дженикер говорил, как я понимаю, о литературе "высших достижений". Если так, то практически все его выпады верны - да, не имея опыта, ты ни черта толкового не напишешь; да, сидеть нужно до кровавых мозолей на известном месте, прежде чем выносить на суд общественности свой труд; да, учиться у местных мастеров нельзя и т.д. по всем пунктам. Если тебе нечего сказать людям - не пиши. Если хочешь бабосов поднять - не пиши. Если хочешь повыделываться перед девочками, мол, я писатель и вон моя книжка, - не пиши. Если хочешь, типа, самовыразиться, не называй себя писателем, называй себя самовыраженцем. Для спортсмена, который хочет стать олимпийским чемпионом, тренировочный процесс - это ни в коей степени не удовольствие и не развлечение. Это тяжелейший труд. Зверский труд, кто дошел хотя бы до мастера спорта, думаю, подтвердит. Радость - она только в результате. Медаль, первое место - не среди калек, а среди равных - вот это да, это удовольствие доставляет. Остальное - пот, боль, слезы, постоянное самопреодоление, самоизнасилование и пр.
В литературе массовой требования к пишущему совсем другие. Он - физкультурник, который тихо бегает по утрам и получает удовольствие от приятной усталости и здорового цвета лица в зеркале. Вреда от него никакого, сам он подобной жизни рад, в качестве бонуса - крепкое здоровье. Запрещать ему это? Ругать? Да боже упаси. Занимается человек нормальным делом. И шпынять его за то, что он не выбегает стометровку из десяти секунд, будет только больной на голову гражданин. Чем, собственно, занимался Дженикер, не понимая, что попал не на олимпийский стадион, а на спортивную площадку для физкультурников.
Вывод - нужно четко разделять в голове больших писателей и авторов массовой литературы. Ну и не подходить с одной меркой ко всем без разбору. А то у нас и Достоевский писатель, и Акунин писатель, и Васек Трубачев писатель. Куда ни плюнь, везде писатели табунами. На том лишь основании, что буковки рисовать умеют.
Хе-х!

[Solnechnaja]

Зачем писать?
Для одних творчество хобби, для некоторых лишь способ заработать, для третьих жизнь.
Запретить кому - то писать – зачем?
В одном случае человек потеряет вкус к жизни, во- втором работу. А в - третьем просто потеряет себя. Даже если он просто графоман, который способен описывать лишь повседневные события, если пишет – значит важно. Во всяком случае, ИМХО, лучше марать бумагу, чем пить и ширяться как многие.
Опыт, конечно, дело наживное, но не всегда. Есть на Пробе люди, которым реально научиться большему (и им советы других очень важны, им не важно просто выкинуть кусок и быть от этого счастливым). Они хотят получать советы и в большинстве своем получают. Если пролистать внимательно Пробу, то обнаружить таких людей не составит труда. Видно, что они хотят издаться и рано или поздно обязательно издадутся! Я стараюсь всем таким отвечать. ( по мере сил и времени конечно)
Есть и другие, которых научить невозможно (ну нет таланта, нет искры) Ни Проба ни мастер классы им не помогут. Но зачем же лишать людей иллюзий?

[Azaza]

Но зачем же лишать людей иллюзий?

Да хотя бы затем, чтоб время даром не теряли, искали себя на других площадках - быть может, именно там их настоящее призвание, именно там они смогут достичь не абы каких высот. Редко какой человек лишен всяких талантов. Значит задача каждого - найти свою стезю, а не биться лбом о бетонную стену там, где это модно/престижно/выгодно (нужное подчеркнуть или добавить свое).

Непосредственно по теме. Наконец-то при помощи Васька поняла, кто я есть! Не ерничаю - мне действительно понравилось его деление на спорт и физкультуру. Отлично сказано! Да, я не спортсмен, я физкультурник. И что? Я ущемляю чьи-то права и свободы?
По пунктам Каллипсо:
1. Зачем писать, если пробьются единицы
Почему бы этой единицей не стать мне? Пусть я не получу Нобелевской премии - проживу без нее. Я просто хочу найти свою нишу в литературе (Боже, до чего я скромна! ). Зачем я пишу? Это, пожалуй, единственная работа, которой я занимаюсь с удовольствием. И при этом воспринимаю именно как работу (за которую, увы, платят сущие копейки, но я ее все равно люблю). Потому что писательство для меня - именно работа, а никакое не развлечение. Потому что приходится привязывать себя к стулу, и "творить". Потому что вроде и интересно, но так трудно заставить душу открываться не под настроение, а по необходимости.
2. О чем писать, когда большинству не хватает опыта?
Ну, этот пункт я к себе не отношу - в моем возрасте поневоле какой-никакой опыт накапливается. Тому же большинству, которому как раз и не хватает - жить. Писать то, о чем хорошо знаешь. С возрастом горизонты будут расширяться. Но не стоит откладывать литературные опыты "напотом" - потом может быть уже и поздно. Кроме опыта ведь необходимы и технические навыки, а это нарабатывается скорее практикой, нежели опытом. И к тому времени, когда у вас накопится достаточно опыта, у вас уже будет настолько "набитая" рука, что шедевр вам практически обеспечен .
3. Невычитанные тексты в Пробе
А вот тут соглашусь с Дженикером - никуда это не годится. Спешка хороша, как известно, при охоте на насекомых. Ошибки и даже очепятки лично меня оскорбляют, потому и в Пробу захожу крайне редко - воспринимаю их как знак крайнего неуважения к читателю. Если человек пусть не называет себя писателем, но всей душой стремится к этому званию, он должен с первых шагов уважать даже не читателя, а в первую очередь сам язык.
4. Мастер-классы и мастера.
Тут 50/50. Много в этих мастер-классах полезного, есть и шелуха. В общем, не помешает, но нужно научиться фильтровать информацию. А вообще лучший мастер - собственные ошибки. Пока своих шишек не набьешь - опыт не приобретешь. Правда, тут есть другая крайность - можно набивать их до бесконечности, не делая никаких выводов. Ну, тогда это, наверное, диагноз.

[Юлечка]

А смотрите, что получается, господа писатели...
Тема не провакационная и как-то не возымела актуальности? Выходит что только и ждут форумчане когда троль объявится и ... будет о чем поговорить.

Вот я великий спец графоман, тоже скажу, свое слово.
Мне нравится это пока. Отнюдь НЕ означает, что я зацикливаю на этом всю свои жизнь, не выйду на работу, когда закончится отпуск по уходу за ребенком (ну диагноз Дженикера на лицо ) и сяду ждать Великих гонораров. Пойду работать как миленькая, и вот тогда уже и посмотрим, чего вот это мое увлечение стоит. Буду ли я продолжать увлекаться графоманство после полного рабочего дня, и т.д.

С опытом что делать?... а что с ним делать - приобретать... какие тут еще могут быть варианты?

тексты всегда вычитываю перед выкладкой... не без того, что чего-то в упор не вижу... учусь.

На счет мастер классов согласна с Azaza на собственных ошибках в самый раз... проверено личным опытом.

[Lemina]

1. Зачем писать, если пробьются единицы.

А вдруг получиться. И потом уже говорили, лучше писать, чем бухать, курить, колоться. Хотя не знаю, что лучше.

2. О чем писать, когда большинству не хватает опыта?
Опыт дело наживное, что касается меня, опыт у меня есть, хотя довольно специфический. Если взять некоторые книги изданные членами форума, то это извините, но не литература. Есть хорошие книги, не спорю, но большинство это бред. Например «Помело для лысой ведьмы» бред. По ошибке назвали книгой.

3. Невычитанные тексты в пробе – если бы у меня был идеальный текст, я бы его не стала выкладывать на форуме. Думала что проба-пера это мастер класс, человек выкладывает текст, его обсуждают на деле это современный аналог самиздата.

4. Мастер-классы и мастера не те?
Не мастер классами это не назвать, не знаю, как это называется, но только не мастер классы. Например, существуют курсы английского языка, рекламы, веб-дизайна. В других странах есть школы писательского мастерства, а у нас в стране этого нет, чтобы стать писателем надо заканчивать институт.

Зачем я пишу, питаю иллюзии, а чем еще заниматься, (я ведь не работаю, а так хоть время убью и вроде при деле) я не могу заниматься чем-то другим. Либо по возрасту не подхожу, либо просто не умею нечего делать. Куда-то идти работать… теперь в основном берут молодых и с высшим образованием. Меня даже на почту работать не взяли, говорят, что больше трех килограмм поднимать не могу.
Я не хотела этого писать, просто наболело.

[Azaza]

если бы у меня был идеальный текст, я бы его не стала выкладывать на форуме.

Lemina, не стоит путать. Корректорскую работу форумчане делать за вас не должны - это целиком и полностью авторская обязанность. А коллеги по перу могут подсказать вам сильные и слабые стороны сюжета, характеров героев, композиции и т.д. - т.е. непосредственно техники письма, к которой ваши ошибки/очепятки не имеют ни малейшего отношения. Ошибки - это авторская небрежность. Вряд ли вы встречаете гостей в засаленном халате - перед торжественным приемом вы как минимум переоденетесь. Так и текст потрудитесь причесать, прежде чем выкладывать "на люди".

«Помело для лысой ведьмы» бред. По ошибке назвали книгой.

Для начала поразите нас качеством собственных изданных книг, а потом уже раздавайте клеймо налево и направо. Тут уже миллион раз говорилось, что на каждый товар есть свой покупатель, на каждую книгу - свой читатель. Кто сказал, что ваш вкус - эталон? И потом, только время рассудит, кто есть кто.

[Lemina]

Azaza,

А коллеги по перу могут подсказать вам сильные и слабые стороны сюжета, характеров героев, композиции и т.д. - т.е. непосредственно техники письма, к которой ваши ошибки/очепятки не имеют ни малейшего отношения.

Мне это и надо, но все свелось к ошибкам а потом перешли на личности, причем в очень неприятной форме. Я не чего не говорю когда критикуют произведение, но когда начинают касаться личности.

Я не хочу спорить и даказывать но в следующий раз думайте что говорит.

[Azaza]

Lemina, вы претендуете на звание писателя. Но перечитайте свой пост - на каком языке он написан?!

Я не хочу спорить и даказывать но в следующий раз думайте что говорит.

Я, уважаемая, думаю не только в следующий раз, но стараюсь делать это более-менее регулярно. А для того чтобы вас воспринимали адекватно и разбирали ваш текст не на орфографические ляпы, а по существу - еще раз говорю: причешите его. Тогда в глаза будут бросаться не банальные ошибки, которые не только писателю, но вообще человеку грамотному делать стыдно, а непосредственно технические писательские проблемы, коли таковые имеются. А за ошибками да опечатками, простите, иной раз и до сути не доберешься. Вместо того, чтобы искать причину в себе, обвиняете всех чохом: ай, плохие вы тут, за ошибки ругаете, вот рассержусь - и уйду от вас.
Не была в вашей теме, судить не берусь, но не вы ли первой переходите на личности, вместо того чтобы понять, что вам пытаются сказать?

[Руслан]

Lemina, "продай куртку - купи азбуку" (с) "Буратино". Последуйте мудрому примеру папы Карло

[Lemina]

Руслан,

Фыр.


Azaza,

А для того чтобы вас воспринимали адекватно и разбирали ваш текст не на орфографические ляпы, а по существу - еще раз говорю: причешите его

мне например непонятно что именно переделавать.

Штампы. (полностью без них не обойтись). Длинные предложения или повторы не вижу в этом нечего плохого.
Или например предлагают стреножить единарога.
Обвиняют что я его запрягла в тележку.

как вы можете судить о тексте не читая его.

[Руслан]

единарога.

Быр

[Azaza]

как вы можете судить о тексте не читая его.

Я где-то ругала ваш текст?! Судила его?! Перечитайте внимательно мой пост. Я попыталась объяснить, почему вместо разборки текста вы получили лишь указание на ошибки - видимо потому что ошибки заслоняли сам текст.

мне например непонятно что именно переделавать.

А я и не давала вам никаких ЦУ, кроме как перед выкладкой в Пробу проверить текст на наличие орфографических (хотя бы!) ошибок. А уж треножить вам единАрога, или впрягать в телегу - это ваше личное авторское дело.
Еще раз: суть моего поста в том, что нельзя так наплевательски относиться к языку, коль уж вы претендуете на звание писателя.

[almad]

Вот держался из последних сил, но Каллипсо не могу не ответить.
ИМХО, не было бы дилетантов - не было бы Конька-Горбунка. Из современных авторов - Ирина Токмакова. На мой взгляд, -уникальная детская поэтесса. А что можно сказать о Толкиене? Да то же самое. А Киплинг? Та же песня. Мне кажется, что вообще невозможно научить человека писать. Человек берёт в руки перо, или карандаш, или кнопки компа и начинает творить. Почему? Да потому, что не может не творить. Именно поэтому настучали по башке сами знаете кому: форумчале не столько спорили по теме, сколько отстаивали своё право на творчество.

[Каллипсо]

almad, +1
Lemina, Руслан, куда-то не туда свернула беседа.

[Чепурина]

Васек Трубачев, в чём-то Вы правы, но абсолютизировать это деление вредно: тогда развлекательные авторы начинают считать, что раз они развлекательные, то ни к чему стараться над хорошими сюжетами, идеей, языком. А "умные" - наоборот, не считают себя обязанными писать понятно и увлекательно. Считают, что раз занудно, то так и должно быть.
Если посмотреть на современных западных авторов, которые популярны у нас сейчас, то их вещи нельзя отнести одноначно ни к серьёзной прозе, ни к жанровой жвачке. Считаю, будущее именно за такими книгами.

+ занятия физкультурой вегда полезны
польза от чтения Донцовой сомнительна

[Васек Трубачев]

Алейда,

тогда развлекательные авторы начинают считать, что раз они развлекательные, то ни к чему стараться над хорошими сюжетами, идеей, языком.

Если развлекательный автор глупый и ленивый - да, так и случается. И Васек Трубачев тут ни при чем.

А "умные" - наоборот, не считают себя обязанными писать понятно и увлекательно.

Писать понятно и увлекательно для кого? Маркес, к примеру, он для всех-всех-всех пишет понятно и увлекательно?

Считаю, будущее именно за такими книгами.

Вот тут вынужден с вами согласиться, к сожалению. Будущее именно за интеллектуальными и духовными импотентами - парочка "умных" мыслей, немножко лирики, чуть-чуть драмы и капельку экшена. Все вместе - отлично продаваемый массовый продукт. Типа Мураками.

+ занятия физкультурой вегда полезны
польза от чтения Донцовой сомнительна

Это вы скажите миллионам поклонниц Донцовой.

[Andrey F.]

парочка "умных" мыслей, немножко лирики, чуть-чуть драмы и капельку экшена. Все вместе - отлично продаваемый массовый продукт. Типа Мураками.

Не трожьте Мураками. Вышеперечисленного у него по капельке, зато атмосферности - цистерна. Это дорогого стоит.

[Васек Трубачев]

Andrey F.,

Не трожьте Мураками.

Типа, мне резко под козырек взять?

Вышеперечисленного у него по капельке, зато атмосферности - цистерна.

Задам резонный вопрос: ну и что?
[внимательно смотрит]

[Мааэринн]

Andrey F., вот это точно. У него (у Мураками) красивые картинки. Кто-то философствует, кто-то рисует.
А вообще по теме almad, +100

[Амрит]

Знаете, тут тема такая, что любой может стать троллем. Вы меня извините, я набила шишек среди "высоких писателей", то есть шелупонь, имеющая корочки СП за изданные за свои деньги сомнительные тексты и выдают их за "подарок человечеству", а еще мне попадались прекрасные писатели, изданные и ценимые "Вагриусом", но ненавидящие своего читателя, который "над книгой думать не хочет и увеличивает тираж "Коду да Винчи". Я попыталась найти утешение среди фантастов - мол, и читателя должны любить, и не гнушаться писать интересно - ан нет, и там то же самое, деление на высокую умную фантастику (эталон - научная фантастика прошлого века, когда писали ученые и космонавты, ну пример по тому же "Если" - интересная идея или изюминка в каждом тексте, однако читать не отрываясь, забыв обо всем, можно лишь один-два рассказа на журнал) и на просто фантастику, с кучей жанров, иерархий, и фентази - это что-то вроде младшего брата-урода. А ведь если отбросить всех десантников, попавших к рыцарям и эльфам, сколько надо знать и уметь, чтобы создать свой мир, даже если ты не описываешь все торговые отнощения, историю и географию мира, тебе приходится их сделать, потому что иначе опираться ты будешь на реалии собственного мира, а неотьемлимая часть фентази - атмосфера, вкус, запах, ощущения, а попытаться создать действительно расу - как минимум по уши влезаешь в исследования по земным расам, иначе эльфы у тебя останутся сказочными капризными принцами или ангелами какими-то, да что говорить - все эти плоские книги, написанные капризными детьми (даже если деточке за сорок) вы и без меня хорошо знаете, мало кто приблизился к Толкиену, Клайву Льюису, Танит Ли и пр.
Если у них идет мордобой - у тех, кто давно уже делом и словом, и читателем, и временем - со всех сторон доказал, что писатель, что СОЗДАЕТ, а не просто пишет правой рукой, что левой ноге захотелось, и если их любой неудачник может с высоты своего горшка с презрением обозвать графоманом, мол, ЛЕв Толстой писать не умел, у Чехова стилистика хромает, Толкиен с глузду сдвинулся, Стругацкие громоздки, Пелевин - наркоманские бредни и так далее. То что говорить о нас? О тех, кто пишет, думает, создает здесь и сейчас? Когда мы так уязвимы - создавая книгу, рвемся из собственной шкуры, прыгаем выше головы, растем, растягиваемся, рвемся, и к концу книги человек уже не тот, какой начинал писать. И соответственно чувствуешь, что да, то, что было в голове, на бумаге воплотилось лишь дай Бог наполовину, что видел шире, знал больше, чувствовал ярче. И уже заранее согласен с каждым, кто походя пнет - хотя не каждый, что желает пнуть, зряч, и полагая, что пинает в бок, может пнуть в стену и возмутиться - я автора раскритиковал, до него не дошло. Я так устала читать статьи, где ищут - где я украла, называя разных авторов, компьютерные игры, фильмы, притягивая за уши к собственным ассоциациям, а у каждого они свои... И ни одной статьи по делу, которая помогла бы ответить на собственные вопросы и недовольство собой.
В общем, вечная тема, профессиональный нарыв писателя, чем больше расчесываешь, тем сильнее чешется. Создатель я или графоман, то ли пишу, то ли создал, стыдно ли мне и должно ли быть стыдно? Может, это все таки профессиональная болезнь?

[OhotNIK]

Он - физкультурник, который тихо бегает по утрам и получает удовольствие от приятной усталости и здорового цвета лица в зеркале

Припоминая текст Дженикера: како место он тренирует? Какой там цвет лица?

[Andrey F.]

Задам резонный вопрос: ну и что?

А то, что Мураками не попадает в вашу категорию "парочка "умных" мыслей, немножко лирики, чуть-чуть драмы и капельку экшена".
Такую окрошку пишет Лукьяненко и писали Стругацкие, а книги Мураками всё же имеют особую, доминирующую над всем фишку - глубокое погружение во внутренний мир героя.
Я веду к тому, что вам стоит расширить список качеств, выводящих книгу из разряда "коммерческой фигни". Кроме интеллектуальности и духовности есть ещё красота и эмоции.