прогноз Дивова. Что думаете?

[Альт]

Руслан, смешно, конечно:)

Особенно, учитывая что, к примеру, под СТИЛЕМ почти все понимают разное.

Тут и словарь может не помочь.
Давайте определимся с терминами.



PS
Кстати, литературу тоже многие трактуют двояко.

[Ladylike]

"Словарь литературных терминов и определний" совсем - совсем не подойдет ?

[Васек Трубачев]

Альт, вот цЫтата мега-лингвиста Баранова из его доклада по поводу лингвистических экспертиз:

"...объем словаря, количество полнозначных и служебных слов, объем индивидуального словаря, количество предложений в тексте, средняя длина предложения, отношение числа глаголов к общему количеству словоупотреблений в тексте, отношение числа предлогов к общему количеству словоупотреблений в тексте и т.д. Предполагается, что авторский стиль отражается в уникальном наборе значений таких формальных характеристик".

Очень так... технически, но зато конкретно донельзя. Ну, к этому можно добавить разве что наличие или отутствие в тексте стилистических ошибок.

[Альт]

Васёк, тогда что имеется ввиду под плохим стилем? Или, как писал где-то тот же Дивов по отношению к Донцовой - нет, мол, у неё стиля?

В моём понимании стиль упрощённо – это почерк автора. У каждого он свой, хотя бывают неразборчивые. Опять же почерк бывает корявый. А бывает красивый. Как и стиль:) Но бывает ли плохой почерк, если он отражение индивидуальности?

Но это про стиль, как именно стилистика, как почерк писателя.
Теперь набор шаблонных фраз, чрезмерное употребление пафосных выражений и тд - есть ли это плохой стиль? Или это нечто другое?

Моё мнение это уже не стиль, это авторская манера изложения. Она может быть оригинальной или банальной, шаблонной.И тд и тп.

Но это ли стиль?

[Альт]

Ladylike, буду рад любому словарю, лишь бы определиться со стилем:)


PS уже в сторону Руслана
Определение коего (то есть стиля), как, впрочем, и что такое Литература с большой буквы, а что "чтение для дебилов" мне не кажется таким простым вопросом:)

[Васек Трубачев]

Альт

что имеется ввиду под плохим стилем?

Помните классиков: "кому и кобыла невеста". Вряд ли тут есть объективные критерии. Третьеклассник и академик по-разному оценят один и тот же текст с точки зрения стиля.
Но в целом, объем словаря, благозвучность, ритм, отстутствие стилистических ошибок и т.д. - по этим критериям, наверное, судить надо. Если у автора пять слов в активном словаре и составляет он их в замысловатом порядке - читать такое большинству не очень весело.

Но бывает ли плохой почерк, если он отражение индивидуальности?

В этом смысле плохих стилей быть не может, да. При условии, что есть индивидуальность Но вся беда в том, что индивидуальность чья-то сама по себе мало кого волнует. Если самовыражается какой-нибудь психопат, интересно это будет только специалистам.

Теперь набор шаблонных фраз, чрезмерное употребление пафосных выражений и тд - есть ли это плохой стиль?

Для кого как. Кому-то пафос очень нравится. Кто-то сам не свой от шаблонов. Назовут они подобное плохим стилем?

Моё мнение это уже не стиль, это авторская манера изложения.

В чем кардинальное отличие?

Но это ли стиль?

Про стиль в конкретном техническом понимании я написал выше. Все остальные формулировки, которые встречались толком ни о чем не говорят. Что-то вроде: "отражение автором своего видения бытия через лексические возможности языка".

[Руслан]

Альт, в Вас определённо, что-то есть фарисейское. Без обид.

[Морлок]

Нет, он просто въедливый, почти как я.

[Альт]

Васёк

"Моё мнение это уже не стиль, это авторская манера изложения.
В чем кардинальное отличие?"

Отличие... Ну, пример, пишет автор эдаким потоком сознания. И повторы у него сплошные, и набор слов не ахти. И абзацев нет. Один сплошной поток. Манера изложения у него, стиль изложения такой. Но тот ли это стиль, что разумеется под авторским? Может это стиль изложения, а не почерк, как стиль? Стиль изложения можно поменять, а почерк можно ли поменять? Автор вдруг соскакивает с потока сознания и решает писать в традиционном стиле, который так понятен большинству и который, кстати, не всегда имеется у классиков. То есть, он даёт описание героев, через диалоги и, собственно, через текст. Он даёт описание природы, между делом. Он прописывает характеры героев через их разговоры и поведение. Пишет авторские отступления. Прописывает авторскую позицию. В общем, творит, как все. Если удаётся, то через всё это дело толкает некую идею произведения. Поменяв манеру изложения, он поменял стиль изложения.
Но почерк у него всегда остаётся тем же, не может его автор поменять, как обычно нельзя поменять и настоящий почерк. Вот манера изложения сменилась. Был поток, стало традиционно.

Ещё пример. Пишет другой автор. Повторы повторяет. Тавтологию тавтологизирует. Из шаблонов строит предложения. Характеры не пишет, чего их писать, и так читатель всё поймёт! Главное приключения, главное экшен, главное драйв.
То что этот автор пишет тавтологично, это и есть наличие у него стиля?

Вопросов много....

[Альт]

Руслан, да какие обиды.

А въедливый я как Морлок, не ради правды, а ради истины.



PS
Я всегда стараюсь докопаться до истины, не спорю, лишь высказываю своё мнение и слушаю мнение других. Не для пустословия, для дела. Для литературного дела.

[Руслан]

Кстати, говорили тут, что у Достоевского плохой стиль? А я вот читаю и вижу совершенно чёткую картинку, ясно изложенные мысли и слова героев. И где тут плохой стиль? Не думаю, что это понятие вообще применимо к классикам. Писать они умели.

[Руслан]

Альт,

[Альт]

Руслан, согласен классики они вне обсуждения. Они уже признаны временем. Но как примеры они лучше всего подходят.

Так вот у Достоевского как раз именно тот стиль, о котором я и говорю. Авторский почерк. Он далеко не идеален.
Но это не помешало Достоевскому "пробить" и тогдашнюю массу читателей и все последующие.

[Руслан]

Он не идеален, но он и не ужасен. Вот в чём соль!Он вполне ничего себе.

[Изверг]

"..... А судьи кто?.... "
Сегодня судьи как раз и есть, тот самый усредненный пипл, который за печатную продукцию выкладывает свои кровные денежки. Но это сегодня. А завтра? История искуства знает многие примеры не принятия творческих личностей современниками, а потом, будущими поколениями эти же личности возносились на уровень классиков, а то и столпов новых направлений в искустве. А стиль? Стиль, по моему, это как походка. Индивидуальный. Но есть строевой шаг, где все как все. Зато, кто когда наблюдал команду "разойдись", то расходятся каждый своей походкой. Вот в совдепии и было все это, и строевой шаг, и "разойдись" - литература шестидесятых, потом опять строевой, потом вообще застой, потом шатание в умах...... И не считайте народ, чем-то глупее, или менее одухотвореннее чем, чтоб никого не обидеть, например, я. Только потому, что я что-то написал, или прочитал Достоевского. Хотя если честно, я его не люблю. Так же, как не люлю картины Леонардо да Винчи. И что, если я видел "Джоконду" своими глазами, то я теперь одухотвореннее и возвышение, чем милионы моих сограждан, которым не довелось побывать в Лувре?
Когда говорят что народ тупеет, значит говорят про себя. Во первых: каждый судит по себе; вовторых: все мы часть народа. Не ведите себя как американцы, которые никогда не были в Росии, и считают Россию варварской и дикой страной. В Росии есть народы, которые жывут еще первобытно-общинным строем, но есть и орбитальная космическая станция. Но иногда, якут, глядя на звезды, может быть намного одухотвореннее, чем тот кто заправляет ракету на Байконуре.
А Дивов.... Он сам соответствует тому, что пророчествует. Почитайте "Лучший экипаж солнечной" Позор Русской нации. Я хоть и не русский, но меня покоробило. Вот он и соответствует представлению низшей культуры: Отличительная черта русских - разврат, мат. Вы с этим согластны? Я нет. А как же Пушкин? Ах да, у Пушкина предок - негр.... (Только морду мне не бейте. Если вас задело, значит я добился своей цели)

[Руслан]

Изверг, вот уж не надо гнать на Дивова!

[Изверг]

Руслан,
Я не гоню. Я высказал свое мнение. Просто после этого "произведения" Дивов как-то прекратил для меня существование, как писатель. Но это мое личное, и я его никому не навязываю. Вам нравится мат в литературе, хоть и напечатанный английскими буквами? Простите, но это ваши проблемы. А мне не нравится. Вы считаете, что единственная доступная психологическая разгрузка для русских это водка и секс? Ну так и разгружайтесь себе на здоровье. Значит, действительно, Пушки потому Пушкин, что у него дедушка - негр.
Но все-таки, вас задело. Значит, не безнадёжен.....

[Руслан]

Изверг, что за пургу вы несёте? Да, я не безнадёжен. А вы да, вы уже.

[Изверг]

Руслан,
Эту фигню, я вычитал у Дивова. Так что.... В этом произведении - это его стиль.

[Руслан]

Ну, если вы вынесли только это из всего творчества Олега, да ещё и так истолковали, тогда какие ещё вопросы?!

[Васек Трубачев]

Альт,

Был поток, стало традиционно.

Ну так это не об авторском стиле речь, а разных литературных стилях, направлениях и формах. Можно назвать их, конечно, манерой изложения, но это, так сказать, обывательский подход. Как я понял, вы почерком называете именно авторский стиль. А стилем - собственно литературное направление. "Произошла типичная подмена понятий!!!" (с)

Руслан,

Кстати, говорили тут, что у Достоевского плохой стиль?

Да-да! Это я говорил тут Фишка Достоевского в чем? Какое-нибудь чувство - мимолетное, трудноопределимое, он пытается передать как можно точнее. Лепит одну мысль. Она не очень точна. Он еще одну на ту же тему - снова рядом, но не в яблочко. Он - третью, четвертую и так далее. "Наугад, как ночью по тайге". В итоге получается, что он настолько полно, ярко и глубоко описывает малейший психологический пустячок, что читателя штырит не по-детски, прошу прощения за бедность языка. С точки зрения стилистики - ужОс. Но напиши на ту же тему красивую гладкую фразочку - половину смысла потеряешь мигом. Поэтому Достоевский сложен и местами крив, но потрясающе глубок.

Изверг,

Стиль, по моему, это как походка.

Простите, но вы изобрели велосипед. Авторский стиль он по определению строго индивидуален. Как походка. Это во всех учебниках прописано. Строевой походки никакой в этом деле нет. Даже стилистические ошибки - это не те ошибки, что в математике. В литературе дважды два может быть равно чему угодно. Но тут нужно учитывать, что отдельно стиль никогда не оценивается нормальным критиком. Произведение должно оцениваться целиком - идея, сюжет, стиль и т.п. И все эти составные обязаны строго друг другу соответствовать, раскрывая максимально полно и четко авторский замысел.

[Руслан]

Васек Трубачев, интересно

[Изверг]

Руслан,
Уважаемый, я ничего не истоковываю. Просто есть вещи, которые я воспринимаю, и не воспринимаю. Нокогда я читаю:
" А Марго - расстреллять na hui. Не до неё сейчас.
-Как это - расстрелять? - Пробормотал Боровский.
-Na hui, - объяснил Рашен...."
(Модераторы, не бейте меня. Цитата из печатной продукции издательство Эксмо - Пресс)
Вот так, только открыл, наугад, и нате вам. И что отсюда возвышенного и одухотворенного вынести?
Типа: Поговорим о музыке? - Да, жесткий инструмент рояль. Я вчера на нем бабу......"
Ну не воспринимаю я возвышенное вперемешку с матом. Не воспринимаю. И ненадо мне говорить, что слов из песен не выкинешь.
Может это я один такой, так хорошо про народ думаю?

[Руслан]

Остаётся только посочувствовать. Но, вообще, всегда полезен контакт со столь открытым умом.

[Изверг]

Васек Трубачев,
Васек, рад встрече! Я и не говорил, что это только моё открытие. Просто, хотел показать, что я тоже .... Того.... Ну, одухотворенный. Как весь народ. Признайся, пиво пил? В "Пушкаре"?