Средняя школа и большая литература

[Сешат]

Программу, похоже, составляли без учета возрастных особенностей.

Да, с этим сложно спорить.

[ZZZ]

Я вообще скажу крамольную вещь - в школе на уроках литературы учат НЕ ТОМУ. Почти вся проходимая в школе классика - это литература ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ людей. Как можно понять, и что вынести в 8-м классе (я изучал в этом), "проходя" Онегина? Да смешны подросткам любовные метания героини, смешны рассуждения об обществе и пр. Война и Мир? Аналогично.
"проходить" - пожалуйста, сделать три-четыре урока "обо всем", где ученики вынесли, что да, были такие классические произведения, оказавшие на литературу мощное влияние, но понять их нужно, читая в более зрелом возрасте.

Согласен абсолютно! Даже добавить нечего

Или те, кто не в восторге от нашей школьной системы - сразу инфантилы?

Сешат, Вы процитировли мой пост и сделали такой вывод. Где Вы увидели в моем посте эту мысль? Я далеко не в восторге от школьной системы и считаю, что ее очень за многое можно критиковать. Но я абсолютно уверен, что когда взрослый человек, а к таковым я отношу человеков закончивших какое-либо учебное заведение и самостоятельно зарабатывающих на жизнь, начинает сваливать свои проблемы на то, что его плохо учили, , то это и есть инфантильность!

[Сешат]

ZZZ, извините, я неправильно вас поняла

закончивших какое-либо учебное заведение и самостоятельно зарабатывающих на жизнь, начинает сваливать свои проблемы на то, что его плохо учили, , то это и есть инфантильность!

Согласна. Сама не понимаю фраз типа "в школе у нас плохо преподавали английский, поэтому я не могу участвовать в этой международной программе". Хочешь участвовать - бери и учи...

Другое дело, что при этом я согласна и с тем, что в большинстве школ до сих пор (а десять-двадцать лет назад - почти повсеместно) иностранный преподают отвратительно.

И - хочешь не хочешь! - приходится учить языки са-мо-му.

(Примерно такой вывод я сделала после того, как в 6-м классе на вопрос, как по английски "огурец", училка ответила: "Не знаю, а тебе зачем надо? В списке слов, которые надо выучить за четверть, этого слова нет").

По-моему, с тем, что под лежачий камень вода не течет, мало кто не согласен. Вопрос только, зачем заставляют тратить время на занятия а) с учителями, которым следовало бы найти себе другое занятие б) по программам и методикам, которые создавали люди, которых вообще надо судить за издевательство над несовершеннолетними...

[Мааэринн]

Сешат,
+1100

Моя сестренка учится в первом классе по "продвинутой" программе. Недавно ей задали пересказывать текст, где в первых четырех предложениях трижды встречается слово елки, дважды - еловые, трижды - лапы и четыре раза - снег. Как она должна это пересказать, спрашивается?
И зачем, главное?

[Сешат]

ей задали пересказывать текст, где в первых четырех предложениях трижды встречается слово елки, дважды - еловые, трижды - лапы и четыре раза - снег.

попыталась сочинить такой текст

поняла, что не хватает таланту...

получилось только это: "Пришла зима и выпал снег. Снег укутал еловые лапы. Ёлки качают лапами (куда-то ещё надо вставить слово снег - лапами в снегу?). Зайчик бегает по снегу, бодро шевеля лапами".

Не, я пас...

[Сешат]

В новом учебнике по истории "Древнего мира" выкинули основную часть тезисов о рабах и эксплуататорах. Зато внесли такие ценные замечания, как-то утверждение, что то ли шумеры, то ли вавилоняне (сейчас не вспомню) очень сильно чтили богов, и те им посылали богатые урожаи.

Результат: половина продвинутого пятого класса при изучении темы о хозяйстве и ирригации на вопрос: "Почему в Междуречье были хорошие урожаи?" слаженно отвечает: "Потому что им помогали боги". На моё охренение - тыкают в абзац учебника.

А у меня - вытаращенные глаза и попытки сообразить, как исправить положение, не употребляя выражения "этот учебник писали идиоты"

[Мааэринн]

Сешат, Не, там что-то вроде: Я брел по снегу, среди елок, качающих своими пышными лапами. Снегу навалило и на еловые лапы, и на тропу, и на мою одежду. Когда я встряхивал лапу, елка вздрагивала, и снег искрами сыпал мне на голову... и т.д.

Когда я слушал, все думал, чему же тут, на форуме начинающих учат.?

[Сешат]

Теперь любой, кого обвинили в бесконечных тафталогиях, может презрительно послать критега в сад: "Вам самому в первом классе учиться надо! Вот в учебнике первого класса в каждом предложении..."

[Васек Трубачев]

Сешат,

Васек, вы никогда не слушаете, что вам говорят?

Всегда внимательно слушаю, вернее, читаю.

Если не дойдет - второй раз прочитайте.

Смысл фразы дошел сразу. Не дошло, к чему она написана. Кстати, до сих пор.
Ну брали вы большую часть сами, чего об этом писать и ругать школу? Никто не обязан был вам и одного процента давать. Требований такой раздачи я и не понимаю. Так что спорил (а спорил ли?) не с вашими процентными выкладками, а совсем с другим.

Вопрос в другом - а на фига эти чудо-преподаватели

Вы улавливаете разницу между образованием и самообразованием?

За меня не беспокойтесь - все, что нужно, взяла сама.

Это видно сразу.

[OhotNIK]

А мне на литераторш везло

Правда, читал я с трех лет, и детских книжек у меня было дофига. К первому классу читал бегло (что, впрочем, впоследствии вписали в заслугу училке-началке). С четвертого класса у нас была добротная литераторша, бывшая, к тому же, нашим классным руководителем. Преподавала, впрочем, без фанатизма, учитывая даже личное мнение ученика (если мог обосновать). До выпуска, правда, нас не довела: заболела. Тут класс пошел по рукам. Пришлось срочно научиться писать сочинения по критике, потому что интерес к программной литературе резко угас. В общем, дальнейшее преподавание превратилось в пересказ учебника. Был, впрочем, проблеск, я его уже упоминал. Практикантка из педа. Кроме того, что захватывающе давала предмет, еще и умела заинтриговать. Начинала со сливок: то прочтет отрывок из Думбадзе "Я, бабушка, Илико и Илларион", то из "Швейка". Народ на ближайшей перемене бежал в библиотеку искать книгу. Узнав, что все разобрали, тут же бежал в другую библиотеку. Оставшиеся ни с чем кучно после уроков ходили по оставшимся библиотекам. Преподавала эта практикантка всего пару месяцев, но заряда выдала на несколько лет.

В техникуме с преподавателем тоже повезло (тоже, кстати, стала завучем группы). Преподавала параллельно программе, а кое-когда и перпендикулярно. У нее тоже читали все.

Самое углубленное изучение литературы было в колледже (по вузовской программе). Таких педагогов я больше не встречал нигде. Литераторша вообще была уникальным человеком. Она не просто помнила сюжет ЛЮБОЙ художественной книги, временами она цитировала отрывки на память. Разбор произведений производился практически на атомарном уровне. Параллельно почти тем же мы занимались на режиссуре и сценарном мастерстве. Вот в сравнении и думалось, что педантичная вычитка школьной программы - это просто невероятная халтура. Если бы эти педагоги преподавали в школе литературу на том же уровне - многое в этой жизни бы изменилось. Попса бы, во всяком случае, исчезла, т.к. опирается она только на культурную безграмотность. Другое дело - нужно ли чересчур грамотное население государству? Думающим человеком намного тяжелее управлять.

[Сешат]

Никто не обязан был вам и одного процента давать.

Объясните же мне сакральный смысл в существовании школ, на которую тратятся налоги налогоплательщиков (в т. ч. моих родителей, а теперь - и мои), но которая ничего не дает и только отбирает у ребенка время, а то и вызывает отвращение к учебе?

Извините, но я как-то смутно представляю себе родителя, который готов отдать ребенка в школу, учителя которой заявляют: "А вашим чадам наша школа ничего не должна". Наоборот, стараются выбрать школу получше, нет?

Не любят учителя и медики этого слова - "услуги"... Но, черт побери, если учителей и медиков от Бога, энтузиастов своего дела - раз два и обчелся, так пусть хотя бы предоставляют качественные медицинские услуги, образовательные услуги...

(Конечно, желание воспринимать, учиться должно быть и со стороны получателя, я ни в коей мере не стороница тезиса "научите дебила и лентяя").

"Никто тебе ничего не должен" - очень правильная фраза, которая должна объяснить ребенку, что есть мир.

Но когда человек говорит: "Вы мне зарплату повысьте, но учтите - я ничего вам не должен"... а вот тут инфантилизмом, случаем, не попахивает?

Извините, а на кой черт тогда совершенствовать методики, модернизировать систему образования... писаря и церковно-приходскую, и законодательное запрещение критики системы образования! Ле-по-та...

[Сешат]

OhotNIK, искренне завидую

(* в сторону) а зато у меня все историки классные были... вот такие, как ваши литераторши!

педантичная вычитка школьной программы - это просто невероятная халтура.

Да. Школьник - он ведь тоже человек. Он не пересказывать и "петров, читай со следующего абзаца" хочет, он говорить, спорить, обсуждать хочет... плохо, когда не с кем, и учитель - всего лишь говорящая машина для произнесения раз и навсегда зазубренного текста по "плану урока"

[Васек Трубачев]

Сешат, учитель или преподаватель предоставляет вам материал для изучения. Как именно он его предоставляет - стоит на голове, танцует с бубном или бубнит себе под нос - это его личные половые трудности. Задача ученика - взять из этого материала то, что ему нужно. Учитель или преподаватель не обязан вбивать в голову малолетнего лентяя премудрости.
Большинству современных мам и пап почему-то кажется, что если они платят деньги, то учителя теперь обязаны чуть ли не Эйнштейнов клепать пачками из любых дебилов. Ошибочка. Они платят за то, что каждый день к их чаду будет выходить чужой дядя и что-то рассказывать. Все, не больше. За пляски с бубном никто не платит - денег не хватит. Пляски с бубном - дело сугубо добровольное.
Смысл тех же школ в том, что они представляют ученикам четко структурированную информацию. Не дают, а именно предоставляют. Брать или не брать - проблема ученика. А то, простите, сидит за партой здоровый лоб шестнадцати лет от роду, мечтает об одноклассницах и пиве, а когда ему шарабан вкатывают, он в позицию встает и требует, чтобы учитель тут наизнанку вывернулся, дабы заинтересовать его, Митрофанушку. Мол, сам-то он Митрофанушка наукам рад, да скучно ему, понимаешь, рассказывают. Ну не смешно?
Хороший учитель - это здорово, нет слов. Умеет заинтересовать предметом - прекрасно, кто же спорит. Но это не определяющий фактор. Определяет конечный уровень образованности - самостоятельная работа.

[Сешат]

Сешат, учитель или преподаватель предоставляет вам материал для изучения. Как именно он его предоставляет - стоит на голове, танцует с бубном или бубнит себе под нос - это его личные половые трудности. Задача ученика - взять из этого материала то, что ему нужно.

Так, а теперь объясните, пожалуйста, какой

материал для изучения

дает учитель, который 35 минут из сорока рассказывает о своей многотрудной юности?

Смысл тех же школ в том, что они представляют ученикам четко структурированную информацию. Не дают, а именно предоставляют.

Как именно он его предоставляет - стоит на голове, танцует с бубном или бубнит себе под нос - это его личные половые трудности. Задача ученика - взять из этого материала то, что ему нужно.

Ага, значит, нормально преподавание "Слова о полку" по принципу "бу-бу-бу... Петров, со следующего абзаца!" - материал дан...

Опять же, вопрос - а учитель зачем? Дайте список "обязательного к прочтению" - и всё. И разгоните бездарей, непонятно за что получающих зарплату. Списком "госстандарт + учебные материалы" в зубы каждому ученику.

И увольте от обязательной траты времени на посещение этого "бу-бу-бу".

Учитель или преподаватель не обязан вбивать в голову малолетнего лентяя премудрости.

А знаете, а ведь бывают и другие ситуации. Когда ученик - не лентяй, когда ученик хочет учиться и может учиться, обсуждать и вести беседу, а вот учитель... гм... не соответствует потребностям этого ученика.

Большинству современных мам и пап почему-то кажется, что если они платят деньги, то учителя теперь обязаны чуть ли не Эйнштейнов клепать пачками из любых дебилов.

сам-то он Митрофанушка наукам рад, да скучно ему, понимаешь, рассказывают.

Васек, а почему сразу о дебилах и митрофанушках?

Давайте об отличниках. Отличник, кайфующий от литературоведческих статей и читающий на переменках Данте, и серый учитель, долбящий его бесконечными пересказами "главы такой-то".

Они платят за то, что каждый день к их чаду будет выходить чужой дядя и что-то рассказывать. Все, не больше. За пляски с бубном никто не платит - денег не хватит.

А знаете, мне очень нравится нынешняя инициатива нашего областного минобра - насчет того, что за одно и то же количество часов учителя будут получать по-разному. Кто с бубном - тому под тридцать тысяч (и дай Бог, чтобы больше!), остальным... базовый окладец.

И скок хошь отмазывайся, что "они дебилы", "они митрофанушки", "я им ничего не должен".

Хороший учитель - это здорово, нет слов. Умеет заинтересовать предметом - прекрасно, кто же спорит. Но это не определяющий фактор. Определяет конечный уровень образованности - самостоятельная работа.

Странные родители умных детей - почему-то хотят, чтоб дети в гимназиях да лицеях, и чтоб учителя не дураки... Нет чтоб отдать в деревенскую школу с учителем-алкашом с пту-ушным образованием, который "преподает" сразу и труд, и физику, и литературу...

Разницы-то никакой!

P. S. Васек, а давайте за точку отсчета принимать все-таки не плохого ученика-лентяя, что вы постоянно негласно подразумевали (а теперь сказали об этом прямо), а плохого учителя - с чего я и начала эту тему, а также непонятно кем составленные программы - о чем тут уже высказывались другие участники беседы.

Учениками-лентяями оч. любят отмазываться некоторые учителя. Особенно те, которые "никому ничего не должны". Отмаз известный, но в ряде случаев не катит.

[OhotNIK]

Но самостоятельной работе тоже нужно учить. В генетической памяти заложены только инстинкты. Остальное - культура.

Наш преподаватель режиссуры имел за плечами не только ВГИК, но и пед. И знаете, должен вам сказать, что в профессии учителя главное - не просто дать структурированную информацию. Главное - вправить мозги. Удочку дать. Тогда ученик сам пойдет, найдет, возьмет. Для обучения нужна цель и нужна метода, навык. В школе нет цели. И стандартные программные методы - тоже сомнительны. Ученик просто не понимает смысла обучения, поэтому не учится, а срок отбывает.

[Сешат]

Но самостоятельной работе тоже нужно учить.

Кстати, чем вуз здорово отличается от школы... Правда, в последне время в ряде "продвинутых" школ в старших классах внедряются вузовские методы. Имхо, раньше надо и повсеместно.

[OhotNIK]

В ВУЗ попадают (хочется надеяться) люди с оформленными целями. Они знают, чего хотят, и что для этого нужно. В школе же (вспомните себя, если вы не исключение) ученики совершенно не понимают, зачем им все предметы поголовно. Начиная с физики, заканчивая алгеброй. Литературу за серьезный предмет вообще мало кто считает.

[Сешат]

В ВУЗ попадают (хочется надеяться) люди с оформленными целями. Они знают, чего хотят, и что для этого нужно.

После первой сессии отсеивается до 20% первокурсников, которые просто не врубаются, что такое - вузовская система и чем она отличается от школьной. И значительное число студентов кое-как доживают до диплома, так этого и не поняв

Другая сторона медали - ряд преподавателей, к сожалению, практикуют в вузе типично школьные методы

В школе же (вспомните себя, если вы не исключение) ученики совершенно не понимают, зачем им все предметы поголовно

Да я и сейчас не понимаю, на кой чёрт мне сдалась школьная тригонометрия

(в каждой шутке...)

В старших классах мозги тем или иным способом у многих вправляются, тогда же появляются и цели, и пр. И очень неплохо, когда в этом помогают и учителя, а не стоят в сторонке по принципу "моя хата с краю".

Но вообще да, действительно - в школе ученики чаще всего плывут куда-то без определенной цели. Практически никто и никогда не объяснит ученику, почему в программу вошли именно эти произведения, "что такое классика", откуда историки узнали то, что написано в учебниках и т. п. Принцип - сначала зазубрите таблицу Менделеева, а потом узнаете, зачем...

Кстати, простой пример, как ненавистную для многих физкультуру можно превратить в обожаемый предмет - достаточно вместо "ты должна сдать этот норматив!!!" (зачем должна... почему должна.. кому должна...) отправить девиц на шейпинг в ближайший клуб с краткой предваряющей лекцией "как получить зашибись какую фигуру" (действует во многих школах)

[Toraton]

В ВУЗ попадают (хочется надеяться) люди с оформленными целями. Они знают, чего хотят...

Они знают, как откосить от армии. (Которая, меж тем, рано или поздно все равно их настигнет )

[Искатель]

Я думаю (*шёпотом*), учитель должен, прежде всего, учить системному подходу, неважно в чём - в литературе, биологии или физкультуре. Применив который, ученик, в свою очередь, сможет стать Эйнштейном, Гегелем... или просто хорошим человеком.
В младших классах дают базу, в том числе и нравственную. В старших - учат этой базой распоряжаться.

А обучая правильно любить богов, учитель, я боюсь, в один прекрасный день рискует обнаружить себя на жертвенном алтаре. А его любимый ученик будет стоять рядом с остро заточенным ножом, и шептать мантры

(жертвенник при желании может быть заменён уличными гопниками; врачами, у которых циферки мелькают в глазах; пожарниками, которые "не нанимались", и т.д.)

[Сешат]

И знаете, должен вам сказать, что в профессии учителя главное - не просто дать структурированную информацию. Главное - вправить мозги.

В 90-х ли бурные дискуссии на тему "должна ли школа воспитывать". Сейчас вроде почти все согласились, что должна.

По крайней мере, когда нам на истфаке читали курс педагогики, на этом вопросе останавливались особо: учитель - не предметодатель. Не равнодушная машина, не чтец лекций, не репетитор, не "проговариватель учебника".

Впрочем, для многих педагогов учитель равно "получатель зарплаты"...

[Искатель]

Toraton, вы напрасно проецируете только на мужскую половину - неучи одинаково опасны любого пола

[Сешат]

А обучая правильно любить богов, учитель, я боюсь, в один прекрасный день рискует обнаружить себя на жертвенном алтаре.

Хуже, когда этому учат авторы учебника они-то далеко, а учитель близко

[Toraton]

Если уж говорить об учетилях, то самым запоминающимся был преподаватель Философии на первом курсе.
Вот мужик без бумажки рассказывал как по писанному, причем с таким знанием и рвением!
Да и спрашивал не слишком строго. Бывает начнешь рассказывать, а он подхватит. Вот вдвоем вы на пятерочку и наговорите.
Конечно были еще мудрые преподы (например по Логистике, Основам менеджмента, Теории менеджмента, вот сейчас по Связям с общественностью или Огранизации и планированию страховой деятельности: они и обьясняют и в диалог вступают и наводящими вопросами мозг обрушат ), но, на мой взгляд филосов остался вне конкуренции!

[Васек Трубачев]

Сешат,

учитель, который 35 минут из сорока рассказывает о своей многотрудной юности?

Безусловно, все учителя такие. Безусловно, все кролики - альбиносы. Вы строите доказательство на единичном случае. Это некорректно.

Давайте об отличниках.

Отличник, по вашей логике, - это заинтересованный учителем Митрофанушка. Так что и говорить о нем ни к чему - он встретил замечательного учителя, который ему все увлекательно рассказал. Бедствует и не любит литературу именно Митрофанушка.

Опять же, вопрос - а учитель зачем?

По большому счету - дать материал и проверить, как он усвоен.

Списком "госстандарт + учебные материалы" в зубы каждому ученику.

А кто будет проверять остаточные знания? Преподаватели в институте? Вы за эмоциями как-то слишком бодро все схематизируете.

Кто с бубном - тому под тридцать тысяч (и дай Бог, чтобы больше!), остальным... базовый окладец.

Система очень правильная, в принципе. Другой вопрос, как продуман механизм. Кто будет решать, кому сколько платить, и по каким критериям будет оцениваться работа преподавателя. Вопрос этот очень непростой. И к чему такая инициатива может привести - неизвестно.

Странные родители умных детей - почему-то хотят, чтоб дети в гимназиях да лицеях, и чтоб учителя не дураки

К чему курсив? Каждый родитель считает свое чадо Ломоносовым. И хотят они абсолютно правильно. Это вполне в характере большинства граждан - сидеть и усиленно хотеть чего-то, даже не пытаясь разобраться в том, чего они, собственно, хотят.

Разницы-то никакой!

Вы не поверите - разница ничтожно мала.

Васек, а давайте за точку отсчета принимать все-таки не плохого ученика-лентяя, что вы постоянно негласно подразумевали (а теперь сказали об этом прямо), а плохого учителя

Так не получится, к сожалению. У нас слишком разные для этого позиции. Вы считаете что нет плохих учеников, есть плохие учителя (обобщенно, конечно), я - нет плохих учителей, есть плохие ученики.
Надеюсь, вы понимаете, что формулировки эти предполагают и исключения, и поправки, и оговорки. Но суть позиций именно такова. Так что точку отсчета поменять не выйдет. Да это и ни к чему, собственно - ни ваше мнение, ни мое все равно не изменится.