Средняя школа и большая литература

[Мааэринн]

Во-первых, никак не пойму, о каких дурных учениках идет речь, если речь идет о нас, тут присутствующих. Кого из отписавшихся в теме можно назвать лентяем, все мечты которого - пиво и девица (парняга)?

Вы считаете что нет плохих учеников, есть плохие учителя (обобщенно, конечно), я - нет плохих учителей, есть плохие ученики.

Вот интересная позиция у некоторых взрослых мужчин - свалить ответственность со своих плеч на плечи ребенка десяти лет... очеень продуктивно. Главное - результат будет отменный, ага.

[Васек Трубачев]

Вот интересная позиция у некоторых взрослых мужчин

Не менее интересна позиция некоторых подростков - ляпнуть глупость и тихо ей порадоваться.

[Persian]

У меня мнение одноначное:
Задачи школы - 1) развивать и 2)научить учиться.
Плюс науки, в которых много практики и тренировочных упражнений (языки и математика, например)
А предоставление информации... Информацию можно получить и без школы, если желание есть (у кого нет, все равно сейчас приходят в школу тусоваться). А раз так - зачем просиживание "для галочки"?
Литература же - в первую очередь развивающий предмет.Суть которого - в понимании и любви к литературе учеников, а не знание "значения образа А в романе Б", которым достоверно мог на самом деле обладать только автор.
Ну а вообще - первоначальную любовь к чтению должна привить семья... Мне с этим повезло, поэтому, скорее всего, меня и не смогла сломить наша школьная литература...

[d34-Paul]

Мааэринн, да не общайтесь Вы с ним. Читали "Лабиринт Отражений"? Это-ж Кепочка собственной персоной

[Toraton]

Осталось только подраться.

[Васек Трубачев]

Persian,

Ну а вообще - первоначальную любовь к чтению должна привить семья...

Вот! Именно семья, вы аболютно правы. И не только любовь к чтению, но и пресловутую тягу к знаниям, уважение к старшим и т.д. и т.п. Но самые толковые родители считают, что они должны лишь материально чадо обеспечить, а остальное - дело учителей. Я, типа, бабосов отстегнул - давай, учи. А как учить-то, если чадо по определению точная копия своего папаши - дебила. Но все равно, делают, конечно, что-то.

[Мария]

Может быть дело не только в учителях? Я всю жизнь любила историю, обожаю энциклопедии и исторические лексиконы, и очень долгое время считала что любовь к этому предмету мне привили в школе - дома никто историей не интересовался. Но тут сын доучился до 5 класса, началась у него история и учебник оказался точь в точь такой же как и у нас в школе. Я этот учебник перелистала и ужаснулась - как при такой нудной и сухой подачи материала может проитзрасти искренний интерес. Попыталась вспомнить как вела предмет наша учительница истории. И не смогла вспомнить эту учительнцу. Вообще! Ни имени-отчества, ни того как она выглядела. Ни что рассказывала. Но что-то у меня такое в голове щелкнуло - по истории были пятерки и занималась я предметом всегода взахлеб. Так что возможно что кому дано или нет, а учителя лишь случайный катализатор?

[Мария]

А что касается школьной программы по литературе - она у меня четко делилась на два плана - один то что нам вдалбливали в школе учительница в разрезе последних методических указаний, и совсем другое что я сама думала по поводу того или друго писателя. Это были вещи несовместимые и никак друг от друг не зависящие.

[Мааэринн]

Васек Трубачев,
В девятнадцать дураком, упивающимся своими благоглупостями, быть не так стыдно, как в тридцать три.
А мне вот по молодой дурости все же интересно, кого из присутствующих, которым не понравились их школьные учителя, кроме меня, естественно, Вы считаете тупым ленивым Митрофанушкой, за которого папа баблосы отвалил и ему было можно просиживать в школе штаны и требовать танцев с бубнами?

Семья - да, все оттуда. Только уважение ввзрослым неплохо бы еще и заслуживать. Особенно тем, кто с детьми работает.

[Azaza]

Ну а вообще - первоначальную любовь к чтению должна привить семья...

Вот! Именно семья, вы аболютно правы.

Да в том-то и дело! Семья сделала свое дело, привила любовь к чтению. Говорю не абстрактно, опять же о себе, любимой. И с раннего детства читала запоем, не выходя из дома. Но тут появляется учитель. Читать я от этого не перестала, но от ее специфического подхода к русской классике в мозгу юной школьницы (в моем то есть) щелкнуло: ага, значит, русская классика - фуфло, в ней только о революции написано, о недовольстве народа существующим строем, а это мы уже по истории проходили, это мне неинтересно. В итоге как у собаки Павлова развился стойкий рефлекс: классика - значит, плохо.
Насчет Митрофанушек и башляющих родителей - ко мне это не применимо, по крайней мере в отношении денег. В наше время не принято было платить за образование - государство предоставляло его бесплатно: хоть среднее, хоть высшее. Так что в моем случае сработал другой механизм. А именно - качество преподавания. И тут вспоминается известная фраза: "Не навреди". Только обычно ее относят к медицине. Однако и к педагогике она подходит не хуже.

[Azaza]

И еще один моментик. О своей учительнице литературы я уже рассказала. А несколько лет назад мне довелось получать второе образование. И там была у нас преподавательница маркетинга. Надо сказать, маркетинг я до этого яростно ненавидела. Однако преподавательнице удалось практически всю группу заинтересовать предметом, притом что шел он у нас как дополнительный, т.е. "лишний", а не основной. Это я к тому, что "никто никому ничего не должен". Не должен - иди на рынок, торгуй селедкой. По крайней мере вреда никому не причинишь.

[Джули]

Не читала предыдущие комментарии, но возможно, с кем нибудь мое мнение совпадет.

Я пришла в школу уже прочитав определенное колчество литературы, пусть сказок и детских писателей - не важно. Я пришла в школу уже обожая читать. Не вся программа мне нравилась, естественно. Помню, получила даже двойку за сочинение по "Слово о полку Игореве" - но тут я уж совершенно обнаглела, схалтурила и написала сочинение даже не прочитав произведение
Помню, как еще однажды, уже в старших классах, принесла плохую оценку по лит-ре. В наказание родители заставили прочитать весь толстенный учебник литературы (с отрывками из произведений). Прочитала. И мне даже понравилось.
В общем никто и ничего мне не привил. За "Войну и мир" взяться так и не решилась, так, слушала краем уха, что там за герои, события. Зато в Булгакова и Набокова влюбилась сразу и на всю жизнь.
Выпускное сочинение писала по Лолите.

[Джули]

Насчет СЕМЬИ.
Я обожаю читать. Моя родная сестра - ненавидит.
Я сейчас с удовольствием читаю дочке, я до сих пор помню многое наизусть. Для меня только в удовольствие читать и вспоминать свое детство, любимые стихи, сказки. Это непередаваемое чувство.
Моя сестра путает Лермонтова с Пушкиным, попросила ее найти книгу Гарднера, она думала что это название романа Хмелевской.

[Васек Трубачев]

Мааэринн,

В девятнадцать дураком, упивающимся своими благоглупостями, быть не так стыдно, как в тридцать три.

Ну я вижу, что вы не стыдитесь, да. Даже наоборот, афишируете. Я-то вас дураком не называл.

кого из присутствующих, которым не понравились их школьные учителя, кроме меня, естественно, Вы считаете тупым ленивым Митрофанушкой,

Из присутствующих - только себя. С четвертого класса по одиннадцатый у меня было по шесть-семь тренировок в неделю. Учеба мне - шла и ехала. И когда мне говорили, что я балбес, я объяснял свои трояки тем, что училка, мол, дура полная. По подростковому принципу "все говно, а я Д*Артаньян". Окончив первый институт я пришел к выводу, что вредных для постижения наук дур училок не бывает. Окончив второй институт я в этом еще раз убедился. Поработав в промежутках между институтами в школе, пришел к выводу, что таких балбесов, каким я был в подростковом возрасте - до одного места.
Как там оно у вас сложилось, не знаю. Поэтому ни про вас лично, ни про остальных граждан на этом форуме я ничего не говорю.
Говорите вы. Вам, как обычно, из погреба виднее.

[Мяучер]

Васек Трубачев,

Вы считаете что нет плохих учеников, есть плохие учителя (обобщенно, конечно), я - нет плохих учителей, есть плохие ученики.

Есть и плохие учителя, и плохие ученики. Самое грустное, что есть еще плохая система, при которой тем и другим в школе живется лучше, чем хорошим.

Кто с бубном - тому под тридцать тысяч (и дай Бог, чтобы больше!), остальным... базовый окладец.

Система очень правильная, в принципе. Другой вопрос, как продуман механизм. Кто будет решать, кому сколько платить, и по каким критериям будет оцениваться работа преподавателя. Вопрос этот очень непростой. И к чему такая инициатива может привести - неизвестно.

Решает, как правило, дама из гороно, которая учителем быть не смогла, даже посредственным, а стала чиновником. Критерий - соответствие уроков большой и пыльной кипе методических рекомендаций, разработанных такими же дамами, только рангом повыше. Теперь угадайте, кому с большей вероятностью достанутся тридцать тысяч: тому, кто с бубном, или кому другому.
Из дочкиной школы за последние три года буквально выжили трех очень хороших учителей. Чтобы не умничали. А те, кто пришел на их место,
следят, чтобы не умничали ученики. Нет, кое-кто еще остался... только ведут они, к сожалению, не литературу.

На самом деле, кому они нужны, эти умные? Умный ученик - головная боль для учителя, умный учитель - головная боль для администрации школы и для гороно, умный гражданин - головная боль для государства... Разве нет?

[Мааэринн]

Васек, а почему я должен стесняться своего мнения? Стесняться себя, какой ты есть - инфантилизм, один из признаков. Вы сами сказали.

По подростковому принципу "все говно, а я Д*Артаньян".

Не знаю, откуда у Вас такой принцип, честно говоря. На самом деле есть принцип "А чего я в этой жизни стою? И стою ли?" Правда, вслух его особо не произносят, но Вы ж должны помнить, так?
По поводу же тренировок знаю вот что. Младший брат моей хорошей подруги занимается хокеем довольно серьезно. Это к восьми утра на другой конец города - на лед, потом маленький перерыв и школа, потом опять на другой конец города - ОФП или бассейн. Причем, это уже шесть лет (с 6 до 12-ти). И он прекрасно осознает, во что его совсем не олигархам родителям обходится хоккейная экипировка, оплата аренды льда и пр. - недешевый спорт. Конечно, у него в школе не все гладко. Но само по себе такое упорство пацана лично у меня вызывает уважение. Это я не к тому, чтобы подарить пятерку, а к тому, что назвать его балбесом как минимум неверно.
С другой стороны, что Буре, например, обязан в литературе разбираться на уровне здешних спорщиков? А нафига? У него другая стезя в жизни.
Да хоть бы и не Буре. Я занимался айкидо у одного инструктора-энтузиаста. На жизнь он мелким предпринимательством зарабатывал, а для души вел уроки. Так вот, можно смеяться, но в среде его учеников был истиный дух айкидо, как в книжках пишут: любовь, гармония, внутренняя духовная сила. Приходили разные люди: гопники и панки, типа, научиться морду бить, женщины - фигуру поправить, разведеные папашки со своими детьми, что отдельно живут - ради участия в их жизни, и пр. Очень разные люди. Через месяц это была компания, где все друг друга уважают и готовы помочь по первой просьбе. Я уверен, будь он физруком в школе - он бы был уважаем, а его предмет - любим. (Сейчас он не работает, а новый инструктор как боец, на голову выше, как учитель - ниже на три). Так нафига ему углубленно знать литературу или математику, если это не его профиль вовсе?
Каждый должен заниматься своим делом. И в своем деле каждый обязан.

А про то, кому что из погреба видно - так нас время рассудит. По нашим взрослым детям (и Вас - раньше, чем меня ). Потому что наши достижения - процеентов на 80 заслуга наших родителей. А вот как мы своих воспитаем - дерьмом или д-артаньянами - это и есть вопрос...
Знаете, не верится, что Ваши дети будут для вас балбесами в погребе с инфантильными взглядами, типа меня, и только.

[Васек Трубачев]

Мааэринн,

Это я не к тому, чтобы подарить пятерку, а к тому, что назвать его балбесом как минимум неверно.

Я младшего брата вашей подруги балбесом и не называл. Балбесом я называл себя. Потому что если бы хотел учиться - учился бы, совмещая учебу с тренировками. Как там у пацана дела обстоят - я не знаю.

С другой стороны, что Буре, например, обязан в литературе разбираться на уровне здешних спорщиков?

Я говорил что-то про Буре? Я говорил что-то про его обязанность знать литературу? Обязанности Буре мне неведомы. Лично мне он вообще ничего не обязан. Даже хорошо в хоккей играть он не обязан - лично мне.

И в своем деле каждый обязан.

Кому? Чем? Себе - да. Где-то родителям и близким. Посторонним гражданам? Вряд ли. У нас, правда, дело наоборот обстоит. Большинство товарищей обязаны всем вокруг, потом себе, и в последнюю очередь родителям. Так получаются плохие учителя, бестолковые спортсмены и прочие радости жизни.

Я занимался айкидо у одного инструктора-энтузиаста.

Хороший пример. Это я насчет двух разных инструкторов. Сам проработал несколько лет тренером, соответственно, много было знакомых среди этих товарищей. То есть мог понаблюдать и сделать выводы. Лично я был неплохим спортсменом. И относился к ученикам примерно так: можешь делать - делай, не можешь - вали. Без грубостей, разумеется - у каждого свои способности и пинать за это нельзя. Просто так получалось, что те, кому было нужно общение и то, что вы называете истинным духом (я без иронии) уходили к моему приятелю - спортсмен он был неважный, но очень добрый, заботливый, душевный человек. От него тоже уходили ко мне - те, кто хотел результатов и побед на соревнованиях. Кто из нас был хуже или лучше? Для кого-то он, для кого-то я. В конечном счете, все зависело от личности ученика. Так что опять же - нет плохих учителей. Есть заблудившиеся ученики.

Знаете, не верится, что Ваши дети будут для вас балбесами в погребе с инфантильными взглядами, типа меня, и только.

Если получится правильно воспитать - не будут.

[Васек Трубачев]

Мяучер,

Есть и плохие учителя, и плохие ученики.

Почитайте внимательнее - я говорил, что утверждение мое очень обобщенно и схематизировано. Разумеется есть дебилы и среди тех, и среди других. Все-таки до чего хорошее слово - дебил

Решает, как правило, дама из гороно,

Может быть и хуже. Решать будут сами ученики. И еще хуже - их родители. Вот это - труба, учитывая человеческий фактор.

Разве нет?

Разве да. Первые семимильные шаги в этом направлении уже сделаны. Взять хотя бы ЕГЭ и бакалавриат. Скоро тупых оленей станет на прядок больше. Но при всем при этом, быть умным или не быть решает сам гражданин. Кто хочет, дураком не останется. Кто не хочет - попутного ветра, все условия созданы.

[Vlad]

Мне повезло с преподавателями литературы. В школе мое представление о Маяковском, сформированное школьной программой, было перевернуто одним движением пальца учительницы: этот палец указал на стихотворение за пределами программы. Оказалось, что поэт написал не только "Левый марш".
Но сама программа? Это же ужас! Еще тогда, в школе я высказал мнение, мол, а чего бы не изучать русскую литературу не в историческом контексте (от Державина к Шолохову), а от сказки, детских повестей, фантастики и прочего жанра к тем же Толстому, Достоевскому, Булгакову. Вот тут я и услышал это жуткое слово "Программа не позволяет!"
А в ГИТИСе преподаватель иностранной литературы (правда время было уже перестроечное) на программу внимания не обращала. Экзамен проводила вовсе без билетов, просто беседовала с каждым час, а то и два. Кто что понял и как воспринял - это главное. Что прочел и не прочел - уже дело второе. Есть свое мнение? Здорово! Но обрати внимание, что есть еще и такое, и вот такое. Никогда в жизни не испытывал от экзамена такого наслаждения.
А в школе все по-прежнему. С учетом ЕГЭ и того хуже. Полное впечатление, что те, кто эти самые програмы утверждает - сами и не учились. Даже когда-нибудь и как-нибудь. Учителя же вынуждены, не учить уже, а натаскивать на сдачу ЕГЭ.

[Сешат]

Вы считаете что нет плохих учеников, есть плохие учителя (обобщенно, конечно), я - нет плохих учителей, есть плохие ученики.

Я считаю, что есть плохие ученики и плохие учителя.

А у вас выходит, что все учителя – хорошие, даже алкаши и серые тупицы, которых в школах… очень много, скажем так.

По большому счету - дать материал и проверить, как он усвоен.

И получить зарплату.

Нет, я по прежнему считаю, что учитель – это не предметодатель, нет. Может, нам неправильно преподавали педагогику.

Отличник, по вашей логике, - это заинтересованный учителем Митрофанушка. Так что и говорить о нем ни к чему - он встретил замечательного учителя, который ему все увлекательно рассказал. Бедствует и не любит литературу именно Митрофанушка.

Проще всего – обозвать всех критикующих школьную систему митрофанушками.

Странно только, почему так получается, что вне школы эти «митрофанушки» с увлечением читают Шмелевых, Цвейгов и пр., и пр., а в школе зевают над поабзацным чтением «Слова о полку»?

В общем, спорить действительно не о чем. Все понятно, Васек. Учитель всегда прав, учитель никому ничего не должен, учитель – это предметодатель плюс контролер на выходе. Все, кто критикует школьную систему, все, кому попались плохие учителя – тупые Митрофанушки, даже если вне школы они часами сидят в библиотеках, все равно – лентяи и тупицы.

Что ж, у каждого своя позиция, вы имеете право на свою, и оспаривать ее я не намерена.

[Сешат]

Задачи школы - 1) развивать и 2)научить учиться.
Плюс науки, в которых много практики и тренировочных упражнений (языки и математика, например)
А предоставление информации... Информацию можно получить и без школы, если желание есть (у кого нет, все равно сейчас приходят в школу тусоваться). А раз так - зачем просиживание "для галочки"?

+1000

Ну а вообще - первоначальную любовь к чтению должна привить семья... Мне с этим повезло, поэтому, скорее всего, меня и не смогла сломить наша школьная литература...

Аналогично.

Очень хорошая фраза: не смогла сломить наша школьная литература...

Вот я и пытаюсь понять, нафига нужна такая "школьная литература", а в ответ: леннтяи, митрофанушки... мдя.

[Сешат]

Но самые толковые родители считают, что они должны лишь материально чадо обеспечить, а остальное - дело учителей. Я, типа, бабосов отстегнул - давай, учи. А как учить-то, если чадо по определению точная копия своего папаши - дебила. Но все равно, делают, конечно, что-то.

Васек. Ещё раз. Я специально вам объяснила. И не один раз. Что речь в данной теме идет не о дебилах. Понимаете, нет?

О детях. Которые читают с трех-четрех лет. Которые до школы прочли "Тома Соейра" и кучу других книжек. Которых учители читать родители. Которые свободное время с удовольствием проводят в библиотеках. Понимаете, нет?

И которые в школе скучают на уроках хреновых бездарей.

И родители - которые с трех лет читать научили и кучей энциклопедий завалили - естественно, хотели бы, чтобы учитель не отвечал на вопрос ребенка: "А зачем тебе это надо? В программе за пятый класс этого нет".

А вы абсолютно все переводите в сторону каких-то дебилов, их папаш с бабосами и т. п.

[Сешат]

Из дочкиной школы за последние три года буквально выжили трех очень хороших учителей. Чтобы не умничали.

К сожалению, есть такое. Моего любимого учителя выжили (уже после того, как я школу закончила) оттого, что он мог составить конкуренцию престарелой директриссе, которая хотела сохранить свой пост лет так до девяноста.

Учитель конечно, нашел новую работу, но... школа лишилась действительно прекрасного педагога. Который не считал пляски с бубном зазорными,и которого все ученики - и двоечники, и отличники - просто обожали.

И при этом результативность обучения (итоги олимпиад и поступлений в вуз без взяток) была офигительная.

Вот так и остаются в школах те, кто никому ничего не должен

Не должен - иди на рынок, торгуй селедкой.

Кстати, эта фраза очень полезна в качестве мантры учителям, которые встают позицию «нам мало плятят для танцев с бубнами».

Сейчас зарплата в ряде регионов у учителей значительно повысилась. Для нашей провинции 20 тыс. – оч-чень неплохо, не все родители учеников так получают. В результате – вакансий в школах нет.

Так что – не нравится, идите на рынок…

(Правда, из-за этих высоких зарплат и отсутствия вакансий грызня просто дикая - слишком нервные и недостаточно закаленные в борьбе просто бегут из школы... из плюсов - выгнали значительную часть пенсионеров, которые не могут овладеть современными методиками, из минусов - молодежи с претензией на высшую категорию сразу начинают ставить палки в колеса).

[Сешат]

А вообще недаром говорят, что самое страшное в мире - равнодушие. И равнодушные к предмету и ученикам учителя...

[Мааэринн]

Васек Трубачев,
Принципиальная разница в том, что айкидо - не спорт. И что в этом деле - результат определяется не столь однозначно.

Если получится правильно воспитать - не будут.

То есть как - получится-не получится? Бракованному чаду Вы скажете: прости, не получилось?