Книги для дебилов?

[Васек Трубачев]

Инна Балтийская, вы выхватили из моего поста одно слово и заботливо мне объяснили его значение. Спасибо за это большое. Если в вашем понимании эмоционально-волевая сфера - это только чувство ответственности, а уход от реальности вызван исключительно желанием не принимать решений, говорить больше не о чем. Всего хорошего. Надеюсь, психологом вы не работаете.

[Инна Балтийская]

Психологом не работаю. Как и вы. Не обижайтесь, вы же умный человек!

[Васек Трубачев]

Как и вы.

Я изредка подрабатываю

Не обижайтесь, вы же умный человек!

Балтийцы не обижаются - балтийцы мстят!

[Альт]

"Балтийцы не обижаются - балтийцы мстят!"

Кстати о мести.... Точнее о месте в классической литературе беллетристики. Мне кажется и не без оснований большинство классических произведений в своё время были именно беллетристикой.

PS
Плавно пытаюсь уйти от инфантилизма в более понятную плоскость.

[Kropa]

Кстати о мести.... Точнее о месте в классической литературе беллетристики. Мне кажется и не без оснований большинство классических произведений в своё время были именно беллетристикой.

Правильно кажется. Добавлю, что они как были, так и остаются беллетристикой и по сей день. :))))

[Альт]

Kropa, нет... Теперь они классика. А это всё же разные вещи:)

[d34-Paul]

Мне кажется и не без оснований большинство классических произведений в своё время были именно беллетристикой.

Полностью согласен, я над этим в своё время думал, и надумал вот что:

(фрагмент из моего эссэ на эту тему):

Казалось бы, чего проще - КЛАССИКА ЛИТЕРАТУРЫ - ЭТО ЛУЧШИЕ КНИГИ, НАПИСАННЫЕ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. Просто? Да. Понятно? Ещё бы. Да вот есть одна проблема... и не маленькая, а, так скажем, системная проблемища.

Кто определяет, что в литературе является ЛУЧШИМ? Ох, какую я счас скажу ересь (*жмурюсь от удовольствия*)... ЛУЧШИЕ КНИГИ ОПРЕДЕЛЯЕТ ЧИТАТЕЛЬ. Литературные критики здесь, собственно говоря, идут лесом. Но поучаствовать в процессе им таки хочется - и тогда появляются определения вроде вышеприведённых, ставящие себе целью запутать очевидную вещь - литература, по большому счёту, не нуждается в литературных критиках, и не зависит от них. Давайте на некоторое время забудем об этих несчастных людях, и продолжим работать с нашим простым, понятным и коротким определением.

Итак - КЛАССИКА - ЛУЧШИЕ КНИГИ, НАПИСАННЫЕ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ.

Ну-с, вопрос очевиден - где у нас критерии на получение цацки? Как будем отличать классику от не-классики? А по самому что ни на есть "низкому" критерию - по количеству покупателей книги. Получаем, что Донцова круче всех??? ААААА!!! (*дайте мне пыстолет, пойду стреляться*).

Если серьезно, то Донцова, ест-но, в пролёте - потому как всё же ЕСТЬ небольшая тонкость - не количество читателей нас интересует, а количество читателей, равномерно распределённое ВО ВРЕМЕНИ.
Не секрет, что ПИАР - он, сука, рулит. "Всплеск" спроса можно создать на совершенно пустом месте - мы это за последние годы не раз видели, и не два.
Это - так называемые "помехи". Они проходят, ПИАР не вечен, так как требует постоянной финансовой подпитки.

Кстати, мне вспомнился самый жёсткий пиар-ход, который только мог быть - переименование города в честь писателя. Не самый маленький город, кстати - но кто теперь помнит этого писателя? А живших с ним в одно время Маяковского и Булгакова, тем не менее, помнят... так что пиара бояться на надо - в долгосрочной перспективе его влияние - ноль по модулю.

Так вот - количество покупателей во времени - скажем, за 100 лет. Хороший критерий, простой. Легко проверяемый. И единственный объективный показатель качества книги.
Всё стало проще, но надо уточнить ещё кое-что: вечных ценностей в литературе, увы, не бывает. Так и классика у нас будет разделена на две группы - "читаемая классика" и "литературные артефакты". Все произведения первой группы рано или поздно перейдут во вторую, и читать их, увы, перестанут - их будут исключительно "изучать".

Для понимания механизма появления классики представим себе треугольник, в вершинах которого три сущности: ФИЛОСОФИЯ, ЭСТЕТИКА, ПОПСОВОСТЬ (можно заменить на "доступность для массового читателя", если предложенный термин коробит).

Пока книга находится в треугольнике - её читают. Но проблема в следующем - две вершины этого треугольника подвижны: восприятие ЭСТЕТИКИ текста - это функция от текущего состояния языка, а ПОПСОВОСТЬ определяется как функция от интересов читателей.

(кстати, именно поэтому век "книжной попсы" ВСЕГДА недолог - эти книги расположены возле вершины ПОПСОВОСТЬ, и при малейшем сдвиге вершин оказываются за пределами треугольника).

Классика остаётся в треугольнике дооолго, несмотря на движение вершин... Где она в таком случае должна быть расположена первоначально? В ЦЕНТРЕ МАСС треугольника!
Так мы получаем второе, альтернативное определение классики:

КЛАССИКА - это книги, сочетающие в равных долях философию, эстетику и интерес для массового читателя.

Таким книгам гарантировано длительное существование и последующая канонизация.
Кого из сегодняшних авторов я бы на основании второго определения отнёс к классикам? Думается мне, что это В.Пелевин, Д.К.Роулинг, и Д.Быков (искл-но как поэт).

До проверки правильности теории осталось примерно 100 лет.
Время пошлО...

[Альт]

"КЛАССИКА - это книги, сочетающие в равных долях философию, эстетику и интерес для массового читателя."
Всё верно, но как вы и заметили, с поправкой на время, которое, как известно, всё расставляет на свои места. Я считаю, что Классика не может быть временной и как-то делиться. Классика остаётся навсегда. Будь то "Одиссея" – это тысячи лет назад, или "Айвенго" – это сотни лет по шкале времени, или достаточно свежие "Война и мир".

Один только момент, на который хотелось бы обратить внимание. В своё время все признанные произведения классики были очень издаваемые, с очень большими тиражами. (кстати, один факт - "Дон Кихот" - вторая в общемировой истории книга по тиражам, первая, понятное дело, Библия.)
Ещё пример, издают, скажем, в США "Анну Каренину" или ту же "Войну и Мир", понятное дело в американском урезанном на две трети варианте. Книги сразу становятся бестселлерами! Эти книги и тогда ещё при живом Льве Толстом были бестселлеры и сейчас аналогично.

Вот он эффект классики. Она вне времени, вне коньюктуры, вне идеологии. Она просто классика:)

Про перечисленный ряд с Роулинг, Пелевиным или кем-то ещё... Будет это классика или нет, покажет только время...

[Сешат]

Не самый маленький город, кстати - но кто теперь помнит этого писателя? А живших с ним в одно время Маяковского и Булгакова, тем не менее, помнят...

Если вы имеете в виду Горького - то, несмотря на вполне естественное желание раскрыть белые пятна его биографии, пересмотреть и расставить все точки над i - как мастера языка, его прекрасно помнят.

Или вы кого-то другого в виду имели?

[d34-Paul]

Альт

Будет это классика или нет, покажет только время...

Естественно - ведь приведённые критерии, мягко говоря, трудноформализируемы.

Сешат

Или вы кого-то другого в виду имели?

Ясен пень, его
Помнят его сейчас те, кому это "по должности" нужно
Читают ли его "для удовольствия" - вот в чём вопрос. Вроде бы, всё же нет?

[Васек Трубачев]

Альт, насчет беллетристики и классики. Беллетристика - это художественная проза. В более широком понимании - вообще художественная литература, но его сужают, отделяя беллетристику, то есть повествовательную литературу, от драматургии и поэзии. Получается не каждый классик - беллетрист, да. Но не потому, что он классик, а потому что писал, к примеру, стихи.
А вообще, вопрос интересный. И далеко не такой простой, как кажется на первый взгляд. Например, d34-Paul пишет:

"КЛАССИКА - это книги, сочетающие в равных долях философию, эстетику и интерес для массового читателя."

d34-Paul, теория треугольника, безусловно привлекательна своей строгостью и простотой. Но если присмотреться внимательнее, оказывается, что теория является чисто описательной, сам механизм... гм... так скажем, перехода литературного произведения в разряд класски не раскрыт. Как, собственно, эта схема работает? Без ответа на этот вопрос, определить, какое произведение через сто лет станет классикой - практически невозможно. Почему? Задаю наводящий вопрос: о каком именно массовом читателе идет речь? И учитывается ли в этой схеме человеческий фактор?

[Сешат]

Вроде бы, всё же нет?

Вроде бы, все же да. У Горького получались удивительные поэмы в прозе. Чтобы написать "Над седой равниной моря" и далее по тексту, невозможно быть политически ангажированной бездарью. Ну не Демьян это Бедный, как ни крути. И Изергиль, опошленная фразой "вождя народов" - вещь сильная и красивая. Чувство языка и ритма удивительное. Кстати, когда Бунину дали нобелевку, кое-кто из эмигрантов говорил, что Горький ее заслуживал не меньше, но - политес.

Другое дело, что с Горьким приключилась та же беда, что и с Гайдаром - слишком тяжелое "политическое" наследие. Ну и школа, наша средняя, сверхсредняя школа... Наверняка большинство тех, кто ненавидит Горького, не в добрый час повстречался с ним на уроках наших лит-училок...

[Альт]

Цитата
«БЕЛЛЕТРИСТИКА (от франц . belles lettres - художественная литература)
1)художественная проза...2) В 20 веке также массовая литературная продукция бытописательского, развлекательного характера в противоположность произведениям высокого искусства.»

Васёк, всё же стихи - это поэзия. Драматургия – это драматургия. Речь же пока шла именно о литературе в узком понимании этого слова:) Хотя я думаю, и там (поэз.) и там (драм.) действуют те же законы попадания в классики, что и в собственно прозе.


Итак, беллетристика – массовая литературная продукция бытописательского, развлекательного характера в противоположность произведениям высокого искусства.

[Альт]

Сешат, о горьком. То есть о Горьком Писатель он неплохой, мастер слова и тд. Но, наверное, всё же немного искусственный классик. Ибо туда его искусственно заталкивали. А может и останется в классиках? Если доживём увидим:)

[Альт]

Я чего так к классике то привязался. Мнится мне, без явных ориентиров трудно определить, что такое "книги для дебилов" оно же "книги для быдла", а что такое высокая проза для ума. И есть ли вообще такое разделение.

Классика - мне кажется, неплохой ориентир для любых подобных действий.

PS
Кстати, это относится и к так называемой качественной литературе (пусть даже и развлекательной). Пусть классики помогут нам определить, что такое качество в литературе и с чем его едят, то есть, читают

[Васек Трубачев]

Альт, а что у вас за словарь был? Мне просто такого определения беллетристики не попадалось.

[Альт]

Современный энциклопедический словарь:
Беллетристика (от франц . belles lettres - художественная литература), 1) художественная проза...2) В 20 в. также массовая литературная продукция бытописательского, развлекательного характера в противоположность произведениям высокого искусства.

Толковый словарь В. И. Даля:
Беллетристика ж. франц. изящная словесность, изящная письменность. Беллетрист м. беллетристка ж. писатель по сей части. БЕЛЧУГ м. стар. кольцо.

Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Беллетристика (еле), беллетристики, мн. нет, ж. (от фр. belles-lettres - изящная словесность). 1. Повествовательная художественная литература в прозе (романы, повести, рассказы и пр.). 2. перен. Легкое, не вполне идущее к делу изложение вм. серьезного рассуждения, разглагольствование (ирон.). Я слушал оратора, пока у него деловые соображения не сменились беллетристикой.

Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
Беллетристика , -и, ас. 1. Повествовательная художественная литература. 2. перст. О литературе, к-рая читается легко, без затруднений, || прил. беллетристический, -ая, ое (к 1 знач.).


Суммируя - общеупотребительное значение слова беллетристика – развлекательная, "лёгкая" литература для массового читателя. Разве не так?

[Морлок]

(кстати, один факт - "Дон Кихот" - вторая в общемировой истории книга по тиражам, первая, понятное дело, Библия.)

А я слышал, что второе место держит Берроуз - тот, кто про Тарзана и про марсиан.

[Васек Трубачев]

Альт, понял, спасибо. Но все-таки противопоставляет беллетристику и высокое искусство только один словарь, как я понял. Остальные говорят о том, что это художественная повествовательная литература. О развлекательности особо не пишут.
Впрочем, не так уж это и важно

[Сешат]

А я слышал, что второе место держит Берроуз - тот, кто про Тарзана и про марсиан.

А первое, говорят, Мао Цзедун

[Альт]

Нет, - Ленин первый по тиражам. Правда в СССР. )))

Теперь по делу.
Васёк, не совсем не важно. Важно определиться с терминами. Абсолютное большинство формулировок мною встреченных сводятся к тому, что беллетристика это развлекательное чтение.

Теперь что же такое классика и классики?

[Альт]

Справка

"«Дон Кихот» – лучший роман всех времен и народов (03.10.07)
Летом 1604-го Сервантес передал печатнику рукопись первой части «Дон Кихота». Через год книга 57-летнего автора вышла в Мадриде тиражом 1500–1750 экземпляров. Издатель Франсиско де Роблес не был уверен, что она будет иметь спрос, и напечатал ее на некачественной бумаге с многочисленными ошибками.

Но успех был небывалым. В первый же год ее переиздали шесть раз! Появились много подделок «Дон Кихота». Так, в 1614-ом вышел якобы второй том романа Алонсо Фернандеса Авельянеды. Кто в действительности был автором фальшивки, так никто и не узнал. Сервантес же был вынужден написать настоящую вторую часть, которая вышла в 1615 году.

Первый перевод «Дон Кихота» в 1612-ом сделал британец Томас Шелтон. Четыре года спустя роман издали на французском, с которого начали переводить на почти все европейские языки. После Библии «Дон Кихот» стал самой публикуемой в мире книгой.

В 2002-ом Нобелевский комитет в Осло создал жюри, в которое вошли 100 известных писателей из 54 стран мира. Их попросили определить лучшее произведение мировой литературы. Решение было единодушным — «Дон Кихот» Сервантеса.

По материалам Imhonet.ru"

[ZZZ]

В 2002-ом Нобелевский комитет в Осло создал жюри, в которое вошли 100 известных писателей из 54 стран мира. Их попросили определить лучшее произведение мировой литературы. Решение было единодушным — «Дон Кихот» Сервантеса.

Значит не все так плохо, а более подробные итоги голосования (второе, третье и т.д. места) где найти?

[Альт]

ZZZ, кто их знает, выбирали же одного – лучшего.

Пожалуй, я бы тоже голосовал за Сервантеса, но хотелось бы привести часть найденной мною статьи по теме подобных выборов.

Про премии и не только.

«Нобелевка по литературе - не менее спорная и чуть ли не через раз оспариваемая. Вот несколько имен, которых нет ни у меня в памяти, ни у моих читателей. Я их выписываю и произношу по слогам. Сюлли-Прюдом, Эчегарай-и-Эйсагирре, Эйкен, Гейзе, Хейденстам, Гьеллеруп, Понтоппидан, Шпиттелер, Бенавенте-и-Мартинес, Реймонт, Деледда, Унсет. Карлфельдт, Бак, Силланпя, Йенсен... Стоп! Вы спросите, кто такие? Зачем я морочу вам голову этими именами? Представьте себе: знаменитости, литературные звезды. Пусть и павшие. То есть бывшие. Нобелевские лауреаты по литературе с 1901 по 1944 год.
А вот другие имена - Лев Толстой, Антон Павлович Чехов, Генрик Ибсен, Август Стриндберг, Генри Джеймс, Герберт Уэллс, Марсель Пруст, Франц Кафка, Бертольд Брехт, Джеймс Джойс, Федерико Гарсиа Лорка, Роберт Фрост, Вирджиния Вулф, Райнер Мария Рильке, Д.Г.Лоренс, Владимир Набоков, Борхес, Грэм Грин. Ни один из них так и не удостоился высшей литературной награды. Причем, оба списка легко продолжить - и тех, кто получил Нобелевскую премию незаслуженно, и тех, кто ее - опять-таки незаслуженно - не получил.
А теперь риторические вопросы. Кто больше заслужил Нобелевскую премию? Писатель Гейзе или писатель Толстой? Почему три титана мировой литературы ХХ века - Пруст, Кафка и Джойс - оказались обойденными литературными карликами? Почему не получили «Нобеля» величайшие поэты прошлого столетия - русские Осип Мандельштам и Марина Цветаева, американец Роберт Фрост, испанец Федерико Гарсия Лорка, австриец Райнер Мария Рильке? Зато эта высшая на земле премия досталась людям, которые вообще не имеют прямого отношения к литературе: историку Момзену, философу Расселу, политику Черчиллю? Почему так и умер непремированным писатель, который заслужил эту премию дважды - за то, что свершил в русской и в англоязычной литературе? Это само по себе уже литературный подвиг, не правда ли? Понятно, о ком речь: Владимир Набоков. Помните, как остроумно выразился по этому поводу один американский критик: Набоков не получил нобелевки не потому, что не заслуживает ее, а потому, что Нобелевская премия не заслуживает Набокова.»

[ZZZ]

Альт, спасибо. Действительно на вкус и цвет....