Технические вопросы

[просто мария]

Вы знаете, все эти статьи на литфорумах и в ЖЖ - вещь весьма спорная.
Я не говорю о ситуации, когда на форуме в качестве обучающего материала выкладывается статья/отрывок из какого-то известного писателя или литературоведа (да и там... ох, скольким людям попортил стиль Никитин и его адепты!).
Но в этом случае предпочтительнее дать ссылку на первоисточник.

[Марти]

Как бы... ни "да", ни "нет"
В конкретном случае мы хотели дать ссылку на "Технические требования к рукописям изд-ва "Крылов"". Возможно, там нет ссылки на первоисточник. Но уже объяснили своими словами.

Вы знаете, все эти статьи на литфорумах и в ЖЖ - вещь весьма спорная.

Естественно. Но, к примеру, совет Кинга по непременной атрибуции диалогов словом "сказал", мы тоже считаем вещью спорной. Однако, где мы, а где - Кинг))))
Наши замечания авторам - еще более спорная вещь... так что, не комментить?..
Мы поняли так: типа можно, но не нужно ссылки давать. Правильно?

[просто мария]

Да, и если кто-то спросит, откуда взяли - то и в ЛС можно ссылку дать.
Насчет Кинга абсолютно согласна.
Что же касается издательства Крылов - то если автор пишет книгу конкретно для этого издательства - то знать эти требования ему, конечно, полезно. В другом же случае... а нужны они ему?

[Марти]

Сорри за офф-топ, но раз уж спросили...

а нужны они ему?

Некоторые требования в рамках жанра однотипны во всех изд-вах, и знать их полено.

[просто мария]

Марти, я не знаю, сколько лет вы общаетесь с издательствами. Я - уже больше четырех. И за это время успела усвоить, что их требования меняются весьма часто - и от серий зависят: новая серия - новые требования.
Те же "интернет-гуру", которые рассказывают о том, как именно надо писать , исходя из требований издательств, крайне редко в этих самых издательствах работают - зато очень часто выдают желаемое за действительность (что вот они пишут так - и это единственно правильно так писать). Или основываются на формулировках полученных ими отказов (которые часто с действительной причиной отказа не имеют ничего общего).
Два года назад многие на этом форуме утверждали, что мистику писать не стоит - это бессмысленно, все равно все в стол пойдет, издательства отечествнную мистику не издают, предпочитают переводную. А Татьяна Корсакова ее все равно писала... и сейчас имеет персональную серию, третья книга недавно вышла.
Меня... ох. сколько меня стращали и уговаривали: ну не берут книги на зарубежную тематику, не берут! Тем более - сам Науменко сказал, что книги "про Джона и Мэри" российским читателям неинтересны - и ты после этого еще о чем-то говоришь?! Пиши о России! Скорей, бегом, переделывай свои романы под требования издательства - чтобы хотя бы герои россиянами были - тогда, может быть, возьмут.
А я все пыталась объяснить этим доброжелателям (в том числе и из издательств, по меньшей мере двух, которые после такой "переделки" были готовы взять рукопись), что не стану, что это уже не моя книга будет - и не мои герои.
Да, тяжело было, много отказов получила... но третья моя книга была издана как раз в АСТ. Где главред - Науменко.

[Марти]

● действие развивается динамично, с резкими сюжетными поворотами через 1,5-2 авторских листа: в каждой главе герой выпутывается из очередной переделки и тут же попадает в следующую, из которой ему предстоит найти выход в следующей главе

Это мы скопировали, как пример. Грубо говоря - они хотят видеть интригу не только общую, но и в каждой отдельной главе, заставляющую читателя с нетерпением думать "а что же там дальше?". И если вы считаете, что применение такого требования (как и вообще работа со структурой отдельно взятой главы и максимально интрижная подача информации в ней) не сделает книгу лучше, причем в любом, практически, жанре - можете закидать нас камнями.
Мы много читаем начинающих авторов, и известных тоже читаем. Нам кажется, что ошибка начинающих в том, что они не задумываются, как подать инфу в главе. Идет повествование - и идет.И это бывает скучно. А порой достаточно перестроить, дать вначале интригу - и читатель ваш. Разве нет?
Пока мы не наткнулись на это требование, мы, конечно пытались порой так делать, но - чисто интуитивно...

[просто мария]

Я не собираюсь закидывать вас камнями - но требование это считаю весьма сомнительным. Тем более когда речь идет о "любом, практически, жанре". Что - и о современной прозе тоже? И о любовном романе, и о так называемой "женской истории", и об интеллектуальном детективе, и о философской фантастике?
То есть вам никто не запрещает писать книги, исходя из этого требования - но навязывать его другим не стоит.
Что же касется вашего скучно - то кому-то скучно, кому-то нет... Если в таргет-группу данного произведения входит хотя бы 10% читателей - это считается хорошо, обычно меньше. А остальным - не нравится, скучно. Но всем ведь все равно не угодишь.

[Марти]

Ну тогда последний вопрос. А если мы читаем автора (пусть все же фантастика только будет), и нам скучно. Что делать? Сказать просто "скучно"? Ничего не советовать? Вообще отзыв не писать? Или не читать, раз скучно? Мы всеж уверены в применении этого совета, по крайней мере в фантастике. В той, которую сейчас издают и которая востребована.
Или только блох ловить? (что, как правило, бессмысленно)
Можем, конечно и промолчать...

[Becoming Jane]

Марти, к счастью для автора этой фантастики, это значит, лишь то, что конкретно вам конкретно эта книга не нравится. Отложите и читайте что-то другое. Вы же не претендуете на звание истины в последней инстанции?

[Марти]

Вы же не претендуете на звание истины в последней инстанции?

Нет, конечно. Только высказываем мнение...

Отложите и читайте что-то другое.

Нам Дивов нравится. Пойдем читать Дивова. Так получается, то, что на форумах - вообще читать не стоит? Всяко среди известных авторов будет больше нескучных книг, чем среди начинающих в сети...

[Becoming Jane]

Марти, кто знает, что писал Дивов в своей писательской "юности"?
Понимаете, давать совет стоит тогда, когда вы видите, что автор совершил именно эту ошибку, вы сами ее нашли, сами предлагаете способ исправления этой конкретной ошибки — не общей проблемы развлечения читателя, а то мол, скучно — но не ссылаетесь на некий авторитетный источник. Причем источник в любом случае может ошибаться — будь это Стивен Кинг или безвестный редактор издательства. Ошибаться как вообще, так и будучи привлеченным для данного случая.

[Марти]

То есть и авторитетных источников как бы нет...

Понимаете, давать совет стоит тогда, когда вы видите, что автор совершил именно эту ошибку, вы сами ее нашли, сами предлагаете способ исправления этой конкретной ошибки

Это называется - ловля блох. Простите, но нам не интересно этим заниматься.

не общей проблемы развлечения читателя,

то есть общие проблемы текста - пусть остаются, главное - чтоб вылизано было идеально, так что ли?
Зачем нам на что-то ссылаться? Мы видим проблему так, как мы ее видим - и сообщаем об этом автору. Когда у нас есть идеи или даже общие представления о том, как с этой проблемой справиться - мы тоже сообщаем об этом автору. Мы читатели и немного - писатели. Мы не литературоведы, чтоб грамотно проводить анализ текста. Но мы стараемся следить за тенденциями книжного рынка. Соответственно, пусть ничтожный, но в этом тоже у нас есть опыт.
Если автор, благодаря нам, взглянет на свое пр-е "под другим углом" - это замечательно.
Если он сочтет наш совет бредом - это его дело. Возможно, он будет прав.
Если автор объяснит нам, почему наше мнение - бред, мы ему спасибо скажем. Ибо тоже учимся.

[Becoming Jane]

Марти, вы меня не поняли. Что вдвойне удивительно, ибо вас там много, должны как-то коллективно разобраться
Ловля блох — это корректорская привычка, которую я вообще в расчет не беру. Есть литклубовцы, которым нравится этим заниматься. Ради Бога. Если автор ужасающе безграмотен — я плюну и не буду читать. Если ошибки только пунктуационные — пускай сам нарабатывает грамотность. Меня интересует стиль, образы героев, связность сюжета, логичность повествования и т.д. Скажем, я вижу, что герои говорят все одинаковым языком, постоянно употребляя любимые словечки автора. Это прокол. Или главный герой триллера на рефлексию тратит больше времени, чем на действия. Или героиня идет в темный лес, чтоб найти маньяка. Или в историческом детективе мелькают машины. Вот об этом нужно говорить. А скука — это ваше индивидуальное ощущение. Что означает лишь о том, что вам нужно сменить чтение, вот и все. Особенно, если подавляющее большинство читателей спорит о том, ну когда же герой признается героине в любви — когда полетят в космос, или еще тут, на земле, и никто не задумывается, что это скучно.

[Марти]

Меня интересует стиль, образы героев, связность сюжета, логичность повествования и т.д.

А как быть, если с этим более-менее, но читать скучно, ибо нет интриги? Как быть, если материал подан прямолинейно, предсказуемо, и от того - скучно? Или если подобная фантастика устарела морально?
Хорошо. Мы сменим чтение.
Видите ли, за год пребывания на литфорумах и перечитав сотни авторов, мы можем назвать автора 2-3, которых нам было читать не скучно, и то не все их произведения, некоторые - таки скучными оказывались.
Таким образом, выходит, нам вообще нечего тут делать? Или только молчать и в конкурсах участвовать?
Но вообще - это удивительно. На ЭФ мы читали все подряд. Порой нам попадалась графомань (представляете, в сети такое встречается), мы сообщали автору, что его произведение - графомань, и нас банили. Теперь мы читаем и комментим только интересные и перспективные, на наш взгляд, произведения, но оказывается - их тоже читать не стоит, раз скучно.
Хорошо. Не будем. Все понятно. Простите за глупые вопросы.

[Becoming Jane]

Марти, вы какие-то странные, ей-Богу. Если вы хотите откомментировать чье-то произведение в Пробе — комментируйте, зачем заведомо об этом спрашивать? Я там ничего не выкладывала, заинтересована лишь в рабочей атмосфере раздела, все остальное — дело авторов и рецензентов. Я говорю лишь о том, что нет единого рецепта, который вы можете с одинаковой легкостью рекомендовать авторам. Увы, хотела бы его сама знать. Но его нет.
Если вы хотите сообщить автору, что его работа — графомань, вам нужно обосновать свою точку зрения. Иначе умный автор просто пропустит мимо ушей, неопытный — ринется спорить и обижаться. И какой смысл?

А как быть, если с этим более-менее, но читать скучно, ибо нет интриги?

Если нет интриги, значит, со всем вышеперечисленным не "более-менее", а полный завал. Вы меня удивляете. В тексте все взаимосвязано. И "более-менее" внятный сюжет, стиль, образы, логика с одной стороны и отсутствие интриги с другой — взаимоисключающие вещи. Нет интриги — нет сюжета. Вот поэтому и нужно хорошо знать матчасть, чтобы уметь грамотно критиковать.

[Марти]

Нет интриги — нет сюжета.

А мы с этим не согласны. Категорически. Разве нет такого понятия, как "предсказуемый сюжет"?
Разве не может начинающий автор в первой главе изложить нуднейшую и скучнейшую, к примеру, биографию героя? И при этом, стиль логика и образы могут присутствовать. Сами по себе - они не создают интригу. Они могут увлечь лишь гурмана, не массового читателя.И это - слабая сторона большинства начинающих.

Если вы хотите откомментировать чье-то произведение в Пробе — комментируйте, зачем заведомо об этом спрашивать?

Мы об этом не спршивали.Мы о ссылках спрашивали. Но нам говорят, мол, не надо свое видение навязывать и все такое... вот мы и разобраться хотим.

заинтересована лишь в рабочей атмосфере раздела,

Мы ее как-то нарушили своими отзывами?

что нет единого рецепта, который вы можете с одинаковой легкостью рекомендовать авторам.

Так мы, вроде, и не "единый рецепт" толкали...

[Becoming Jane]

Мы ее как-то нарушили своими отзывами?

Нет. Поэтому меня и не интересует ваша деятельность в Пробе на данный момент Есть что сказать — говорите, если поможет автору — замечательно.

А мы с этим не согласны. Категорически. Разве нет такого понятия, как "предсказуемый сюжет"?

Предсказуемый сюжет — это не сюжет. Это один гигантский штамп. Отсутствие интриги для читателя — это отсутствие сюжета для него же.

[Марти]

Все же, когда читатель просто не знает, как повернется сюжет - это еще не говорит о присутствии интриги и интереса к дальнейшему чтению. Другое дело - когда читатель страстно желает узнать, а что там будет дальше, и поэтому не может оторваться от чтения. Чувствуете разницу?

[Becoming Jane]

Марти, я это априори подразумевала, другой вариант вообще не рассматривается.

[Марти]

А другой вариант у начинающих, как правило и имеет место быть. У них сюжет абсолютно совпадает с фабулой. И порой надо-то всего - подумать, как подать, чем заинтриговать. Оставив прежнюю фабулу - поработать с сюжетом. Поменять куски местами. Заинтриговать читателя ситуацией, а не рассказывать "историю героя". И будет смотреться гораздо интереснее. Что мы порой и советуем. И никакого криминала в этом не видим. Если автора это обижает - это его проблемы. Хвалить никого не будем. Пусть редактор хвалит или читатель. Мы здесь не для этого.

[Becoming Jane]

Марти, ради Бога. Меня напрягли только ссылки на требования издательства, воспринимаемые как литературный канон. К сожалению, эти требования меняются и устаревают с сумасшедшей скоростью, ориентироваться на них бессмысленно.
Проблемы критики на форуме обсуждают в Беседке, если что)

[Марти]

ссылки на требования издательства, воспринимаемые как литературный канон

мы не говорили, что это канон. Но польза от них тоже есть. Они рассчитаны именно на начинающих. Грубо говоря - из них можно выделить что-то полезное и более-менее вечное.

Если вы хотите сообщить автору, что его работа — графомань, вам нужно обосновать свою точку зрения.

Нам кажется, что если автору сказать, что он написал графомань, да еще и аргументировать это отсутствием сюжета, непрописанными героями и ужасным стилем - он обидется еще сильнее))

Проблемы критики на форуме обсуждают в Беседке, если что)

Ок! Хотя мы не видим проблем.

[просто мария]

что-то полезное и более-менее вечное.

Что-то полезное можно выделить почти из чего угодно.
Даже из навоза получается при умелом использовании неплохое удобрение.
Но как избыток удобрения может испортить урожай - так и некоторые весьма спорные требования конкретного издательства к конкретной серии, которые начинающим автором, увы, могут быть, именно в силу отсутствия у него опыта, восприняты как несомненная истина и правила написания любого литературного произведения вообще, могут и испортить его стиль, и заставить выбросить или переделать уже написанное, и, возможно, неплохо написанное произведение - а то и отбить у него вообще желание писать, раз он не хочет (не может) этим советам следовать.
Поэтому тут они в качестве "обучающего материала" не особо приветствуются.

[Venetzia!]

Марти, а можно спросить - почему вы о себе говорите в множественном числе? Это коллективный ник?

По поводу требований издательства и прочей инсайдерской инфы. Конечно же, она нужна, и ее НАДО нести в клювике сюда. Но со ссылкой для тех кто в танке - это требования такого - то издательства для такой - то серии. Да, есть опасность устаревания инфа и пр., но это хотя бы даст начинающим какое-то представление о издательской кухне и взаимодействии издательства-автора. Если кто-то поймет это неправильно - это уже его проблемы. Sapienti sat. Неумным людям в литературе делать нечего.

[Марти]

Это коллективный ник?

Да. Нас 2. Соавторствуем))
Про "требования издательств" - это мы так, как пример привели. На самом деле - редкий случай, когда изд-во четко по пунктам излагает свои требования. Правда, там они больно уж специфической серии касались.
Мы предлагали на ЭФ администрации (тем более, раз уж они общаются с редакторами) попросить от редакторов серий хоть вкратце, в нескольких пунктах, "что приветствуется, а что нет". Но на нашу инициативу не обратили внимания. Хотя подобная свежая инфа может быть важнее всего остального, вместе взятого...