История это наука?

[Альт]

пардон, кажется не "плащиницы", а "плащаницы"

nightfall, всё же из приведённого отрывка я не понял в чём расхождение? Одно исследование показало возраст 700-1000 лет, а второе - 2000 ? Так что ли?

[авто-мат]

Да просто всё до примитива.
Как мы знаем, в природе вообще нет никого с голубыми глазами - даже в животном мире, простите за аналогию.
Светлые волосы и светлые глаза - результат депигментации.
Депигментация возможна, если в течении долгого времени живое существо не видело Солнца и достаточно яркого дневного света.
По мифической версии ананербе "Арийцы ушли во льды, и там холод очистил их души".
По моей версии все проще - предки блондинов пережили Ледниковый период либо в пещерах, либо в условиях вечной полярной ночи.
Но безусловно. при недостатке света в течении нескольких поколений.
А подтвердить или опровергнуть эту гипотезу крайне легко - надо просто спросить у физиологов, биологов. генетиков.
Сегодня ни один серьёзный вопрос не решить в рамках одной изолированной дисциплины.
все серьёзное - только на стыке наук.

[Альт]

Автомат, понятно. В принципе, вполне возможная теория.

[Искатель]

всё же из приведённого отрывка я не понял в чём расхождение?

Исследование проведено с грубыми нарушениями.

Одно исследование показало возраст 700-1000 лет, а второе - 2000 ? Так что ли?

Да. При соблюдении всех процедур - 2 тыс. (в 2001 г., по-моему)

[Альт]

Вероятно, эта статья первоисточник.

http://www.agnuz.info/Library/texts/sindon.htm

Ни о какой повторной датировке в ней не говорится. Только лишь подвергается сомнению первая та, что «радиоуглеродный метод позволяет определить время создания знаменитого льняного полотна, носящего следы тела, распятого в промежутке между 1260 и 1390 годами»

Типичный пример написания нашей истории. Сначала наука находит метод и выдаёт дату. К большому удивлению собравшихся эта дата не совпадает с ожидаемой и с современной хронологией. Тогда быстренько начинается процесс дискредитации и корректировки метода (в данном случае – радиоуглеродного) получения этой даты. Пока всё это дело не подгоняется под нужный современной истории год.

Ну… так можно что угодно опровергнуть. )

[Искатель]

Вероятно, эта статья первоисточник.

http://www.agnuz.info/Library/texts/sindon.htm

Это не статья, это книжка.

Ни о какой повторной датировке в ней не говорится. Только лишь подвергается сомнению первая та, что «радиоуглеродный метод позволяет определить время создания знаменитого льняного полотна, носящего следы тела, распятого в промежутке между 1260 и 1390 годами»

Посмотрите на дату в заголовке - "(c) Copyright by Editoriale Eco, 1993".
Логично предположить, что ни о каком повторном исследовании, сделанном в 2001 -м, тогда знать просто не могли

Типичный пример написания нашей истории. Сначала наука находит метод и выдаёт дату. К большому удивлению собравшихся эта дата не совпадает с ожидаемой и с современной хронологией.

Нет. Просто тут показано, что это не исследование. Я не склонна верить Дискавери, но по гвоздю из Венского копья прошлись всем, чем только можно. Включая химию и ренгтеноструктурный анализ.

Тогда быстренько начинается процесс дискредитации и корректировки метода (в данном случае – радиоуглеродного) получения этой даты. Пока всё это дело не подгоняется под нужный современной истории год.

Не заметила, чтобы на основании проблем с какой-то там плащаницей сомнению подвергался весь метод радиуглеродной датировки...

[Альт]

nightfall, это не какая там плащаница:) Это очень важная Плащаница, поэтому её очень тщательно исследовали и все убедились, что она подлинная. Оставалось лишь её датировать. Но тут и вышла осечка. Не в методе, я уверен - радиоуглеродный метод правилен. И Плащаница - подлинник. И Иисус был и всё такое прочее. И в Бога я верю...

Но моя вера нисколько не колеблется от того, что Христос воскрес не 2000 лет назад, а всего лишь тысячу. Верю в Спасителя я всё также.

А вот современной истории-хронологии верить перестал.

Все повторные исследования Плащаницы имеют умозрительный не лабораторный характер и имеют целью подогнать текущую датировку к той, которая даётся Плащаницей. И пожар приписали и изменение атмосферного состава Земли. Всё что угодно придумали, а нет бы просто задуматься - всё ли у нас правильно с общепринятой хронологией.

[Альт]

"c) Copyright by Editoriale Eco, 1993

(c) Издательство Францисканцев, 1998

(c) Издательство Францисканцев, 2000, второе издание, исправленное и дополненное"

Про 2001 год ничего не нашёл:)

[Чепурина]

Какая там сотня лет, если уже сейчас все американцы и большая часть европейцев свято верят в то, что Вторую Мировую выиграли США посредством высадки десанта:)

Во 2 МВ участвовали страны оси и антигитлеровская коалиция. Победила явно вторая. Вопрос стоит о том, кто внёс больший вклад в победу. Естественно, тут нельзя избежать субъективности.
Не путайте факты и оценки. Первые остаются потому что основаны на источниках, а вторые - естетсвенно меняются.
Представьте, что какой-то парень сперва влюбился в одну девушку и сказал, что она лучше всех, а потом в другую и сказал, что нет, лучше всех -эта. Как вы отреагируете? Придёте к выводу, что всё враньё и, раз информация так разнится, никаких девушек нет вообще?

[Чепурина]

в одной русской летописи нет упоминаний о монголах. Пишут - татары. Причём, это не те татары, что сейчас, нынешние татары считают себя волжскими булгарами, не татарами.

Древние татары - такой достаточно собирательный образ. Как, впрочем, и древние русские.

Все ли знают, что в древних летописях часто русские и славяне это не одно и тоже?

На русских летописях свет клином не сошёлся. Аналогичное иго было в Китае, там есть свои источники, подтверждающие общепринятые факты. Уверена, что есть и монгольские источники. Или Вы думаете, что современные монголы почитают Чинхисхана как нац. героя, прочитав повесть временных лет?
Кроме того, есть археологические данные, следы военного нашествия в русских землях.
Что касается славян и русских, то в летописи всё путано с этими словами, как и с некоторыми другими. Это говорит о том, что, видимо, их значение ещё полностью не установилось в то время. Вознакновение названий народов - это сложная вещь, этнонимы переходят с части на целое, с целого на часть, с одного народа на другой и т.п. Кроме того, летопись это опять-таки не единственный источник об этногенезе славян.

[d34-Paul]

О, прикольная тема Я в неё как-то от нефиг делать довольно глубоко вник, почитав и Фоменко-сотоварищи и его многочисленных критиков.

Альт, в целом можно сказать следующее - "текущая" версия истории явно страдает неточностями и пробелами. Концепция Фоменко страдает ими в ещё большей степени, но она хотя бы логична. Подчинялась ли история человечества логике на самом деле - вопрос спорный, и до появления 100-ых методов датировки, похоже, не решаемый...

nightfall,

Не заметила, чтобы на основании проблем с какой-то там плащаницей сомнению подвергался весь метод радиуглеродной датировки...

Да собственно, фиг с ней, с плащаницей, артефакт сам по себе довольно сомнительный. Не в этом дело.

В радиоуглеродном методе есть одна забавная деталь, делающая его точность ОЧЕНЬ специфической - калибровка. Для него нужны некие точки на графике - с УЖЕ подтверждённой датировкой. А откуда же их получают? От историков. Таким образом, радиоуглеродный метод ЕСТЕСТВЕННО доказывает "традиционную" историю - ведь его калиброка основана ИМЕННО на ней!

(довольно частые исключения вроде плащаницы списываются на "несовершенство калибровки", "неточность метода", и учитываются при составлении новых шкал - поэтому на втором круге результат становится равным "ожидаемому" )

Выходом из круга "традиционная история-калибровка-подтверждение традиционной истории" могла бы стать калибровка по дендрохронологии, но что-то там ничего не слышно в плане конкретных результатов.

[Альт]

Алейда, а в какой момент ""2МВ" страны антигитлеровской коалиции (читай США), кроме СССР, стали воевать с Германией? Уж не в самый ли последний:)))

Насчёт субъективности... Может посчитаем сколько дивизий и главное каких воевало у немцев на восточном фронте и сколько отражало атаки союзников? Или... или много чего ещё можно посчитать, только стоит ли...

Вспоминается рассказ моего деда-ветерана про союзников (читай американцев) Говорил дед, что в войну очень нам американцы помогали, особо нравилась американская тушёнка. Ещё самолёты присылали. Правда, этими аэрокобрами, в отличии от наших Ла и Мигов не всякий ас мог управляться... Но это уже детали.

"Вопрос стоит о том, кто внёс больший вклад в победу. Естественно, тут нельзя избежать субъективности".
Какие там сто лет:)))

[Альт]

d34-Paul, - Фоменко уж очень фантазёр... То есть факты он выкапывает поразительные, но чересчур вольно их интерпретирует:)

Но всё же если взять Скалигера и Фоменко, я уж лучше согласен при Фоменко жить:)

Современная история это уж совсем...

[Чепурина]

Принципиальное отличие исторической науки от псведонаки в том, что первая накапливает знание, развивается поступательно, имеет прогресс, интегрируется с другими сферами знания. Фоменки и т.п. стремятся сделать сенсацию, разрушить, разоблачить - и только. Они выставляют взаимоисключающие теории. У них нет момента созидания.
Фоменко исходит из изначально ошибочных вещей. По его логике, если два предмета имею общий признак, то это один предмет. Он смешивает источники и исследования и т.п., делает широкие выводы на основании какой-то единственной гипотезы, игнорируя массу противоречий.

Кроме того, не надо думать, что школьный учебник - это средоточие всех знаний современной науки. Учебники дают очень общее, часто устаревшее представление. Увы Порой этим можно воспользоваться и, предъявив человеку, знакомому только с учебником, данные новейших исследований, создать впечатление какого-то невероятного разоблачения.

[Альт]

Алейда, в том-то и дело, что у монголов вообще ничего нет:)))

Про Китай я молчу. Если это история, то тогда Вторую Мировую действительно выиграли американцы:)

Кстати русские летописи - не венец объективности. Зарубежные глаголят примерно тоже самое. Великие (Моголы) были. Татары тоже. А иго придумали лет сто назад.

[Чепурина]

страны антигитлеровской коалиции (читай США)

не надо передёргивать. коалиция - это коалиция. в неё входили СССР и его союзники.

Может посчитаем сколько дивизий и главное каких воевало у немцев на восточном фронте и сколько отражало атаки союзников?

Посчитайте, Альт. Что Вам мешает? Пойдите в немецкие архивы и возьмите нужные сведения. Не забудьте убедитель доказать, что количество дивизий - это единственный показатель вклада в войну. Докажите американцам, что, хотя их страна вошла в золотой век после войны, победителем счиатеся именно СССР, оказвшийся в разруже и нищите.

П.С. Вы, похоже, решили, что я амриканофил. Нет, я считаю, что решающий вклад был наш.
Я хочу доказть Вам только то, что надо тщательно разделять факты и оценки, и продемонстрировать неизбежность дискуссий.

[Альт]

"Что касается славян и русских, то в летописи всё путано с этими словами, как и с некоторыми другими. Это говорит о том, что, видимо, их значение ещё полностью не установилось в то время"

Да нет, всё установилось, просто ранее это были разные понятия.

Вообще русский - в древности это скорее не принадлежность к нации, а принадлежность к некой общности. Типа Советский Союз. Советский человек, в общем:)

[Чепурина]

Алейда, в том-то и дело, что у монголов вообще ничего нет:)))

Чушь. Я не в курсе, есть ли у них письменные источники, но но устных и археологичех не может не быть. Это, извините, продукты жизнедеятельности. Они самопроизвольно откладываются.
Ничего нет только у тех, кто сам отказался от своего прошлого. Не бывает народов без нац. памяти.

Про Китай я молчу.

Веский аргумент, ничего не скажешь...

[Альт]

"Чушь. Я не в курсе, есть ли у них письменные источники"

Тоже веский аргумент:)))

Но тем ни менее если нет, я где возьму? Самому что ли сочинить? )

[Чепурина]

я уж лучше согласен при Фоменко жить:)

Т.е. Вы предпочитаете думать, что ваш народ - никто и ниоткуда?
Ну, дело хозяйское

У меня скоро книга выйдет как раз про то, как жили при Фоменко. Произошёл переворот в истории и его концепция стала ведущей.

[Чепурина]

вот отрывок
http://www1.forum.eksmo.ru/viewtopic.php?t=9291

[Альт]

"Нет, я считаю, что решающий вклад был наш"

А я считаю, что их вклад был чисто номинальный. Наши победили бы и без посторонних, разве что подольше и с большими потерями.

Ибо русских не победить никому:))) И никогда:))

[Чепурина]

Альт, Вы действуете методом своего учителя - вырываете слова из контекста.
Было сказано:
я не в курсе, есть ли у них письменные источники, но устных и археологичех не может не быть
Прочитайте, пжст, фразу полностью.
Кстати, отличие псведоисториков от настоящих ещё и в том, что первые всегда всё "знают", а вторые чество признаются, если некомпетентны в какой-то области.

[Альт]

А что над Фоменко можно долго смеяться:)) Ибо поводы даёт прелестные. Но как я понял из отрывка, это пародия. Не опровержение - пародия?

Вот опровергнуть бы, пользы больше было.


И всё же лучше уж такая правда, чем полная... ложь:)

А ещё лучше всё же сделать историю наукой, а не собранием полит-историй.

[авто-мат]

Чушь. Я не в курсе, есть ли у них письменные источники"

Про письменность.
Писменность - это новейшее явление.
Тысячелетнее человечество записало последние три минуты своей жизни.
Кстати, никто не знает, куда делся древний славянский алфавит из 42 букв????
Не могу найти информации, а слышал, что был такой.
А вот с рунами знаком боле близко.
Кто что знает о рунах?